Sesja 21 III KPO
4• Czy obserwowany w wielu krajach zwrot w kierunku populistycznego nacjonalizmu, można powstrzymać i za po-mocą jakich środków?
• Konsekwencją tego procesu jest osłabienie systemu ochrony praw człowieka
• Jego znakiem - niechęć do instytucji państwa prawa, podważanie mechanizmów kontroli i równowagi takich jak sądy i trybunały, niezależne media, bezpartyjna administracja
Zmiany w funkcjonowaniu polskiego Trybunału Konstytucyjnego, sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa naruszają zasadę podziału i równowagi władz. Tymczasem tylko respektowanie niezależności i niezawisłości władzy sądowniczej może zapewnić jednostce efektywną ochronę jej praw. Zasada podziału władz nie jest bowiem sama dla siebie – jej cele jest właśnie ochrona praw człowieka. Dzięki niej utrudnione staje się nadużywanie władzy przez którykolwiek ze sprawujących ją organów.
Z kolei celem służby cywilnej jest rzetelne, bezstronne i politycznie neutralne wykonywanie zadań państwa. Cel ten nie jest możliwy do realizacji wówczas, gdy wysokie stanowiska w służbie cywilnej (a tak jest po zmianie ustawy o służbie cywilnej) są obsadzane z klucza politycznego.
Nie sposób też twierdzić, że wciąż funkcjonuje publiczna radiofonia i telewizja w dotychczasowym znaczeniu, skoro jej progra-my w wielu przypadkach odbiegają do ustawowego nakazu zapewnienia pluralizmu, bezstronności, wyważenia i niezależności, zaś stanowiska kierownicze w publicznej radiofonii i telewizji są obsadzane z pominięciem konstytucyjnego organu, tj. Krajo-wej Rady Radiofonii i Telewizji.
RPO poprzez liczne wystąpienia (w tym w toku procesu legislacyjnego) bronił niezależności sądów i Trybunału Konstytucyj-nego, a także niezawisłości sędziowskiej. Zgłaszał także udział w postępowaniach sądowych, w których sądy polskie w celu ochrony tych zasad zwróciły się z pytaniami prejudycjalnymi do TSUE.
Wyroki TSUE dotyczące przychodzenia sędziów SN w stan spoczynku oraz KRS potwierdzają zastrzeżenia RPO.
RPO kwestionował także przed Trybunałem Konstytucyjnym zmiany wprowadzone w ustawie o radiofonii i telewizji oraz w ustawie o służbie cywilnej. Jednak wydany pod koniec 2016 r. wyrok TK kwestionujący obsadzanie stanowisk kierowniczych w publicznej radiofonii i telewizji z pominięciem KRRiT nie został dotychczas wykonany. Postępowanie w sprawie służby cywilnej zostało zaś umorzone ze względu na cofniecie wniosku przez RPO (nastąpiło to ze względu na niezgodne z prawem zmiany w składzie orzekającym w tej sprawie).
G D Z I E J E S T E Ś M Y ?
Celem dyskusji było określenie, w którym obecnie miejscu, odchodząc krok po kroku od rządów prawa, znajdujemy się. Jak można efektywnie chronić prawa jednostki wówczas, gdy część organów do tego powołanych zaprzestała w rzeczywistości wykonywania swojej konstytucyjnej funkcji (np. TK, KRRiT) ? Czy i za pomocą jakich środków można powstrzymać proces de-gradacji rządów prawa ?
• prof. Mirosław Wyrzykowski – sędzia TK w stanie spoczynku, specjalizujący się w zagadnieniach związanych z pra-wem konstytucyjnym;
• prof. Marcin Matczak – filozof prawa, w ostatnich latach broniący z zaangażowaniem Konstytucji i rządów prawa;
• dr Anna Materska-Sosnowska – specjalizująca się w konstytucyjnym prawie porównawczym i współczesnych syste-mach politycznych.
Moderował prof. Tomasz Stawecki.
Mirosław Wyrzykowski zabrał głos jako pierwszy:
Salami, którym jest konstytucyjny porządek państwa, trzeba pokroić nożem. Wydaje mi się, że nożem jest władza wykonawcza. Niekiedy nóż się tępi, więc potrzebna jest ostrzałka – a jest nią obecny TK.
Od czterech lat mamy do czynienia z klęską żywiołową – łamaniem Konstytucji, przestajemy być państwem suwerennym, w związku ze złamanie zasady trójpodziału władzy. Nastąpiło skupienie władzy ustawodawczej i wykonawczej w jedną. Nie jest parlamentem państwa suwerennego parlament, w którym poseł podczas obrad Sejmu ma się wypowiedzieć w 30 sekund w dyskusji o zmianach ustaw takich jak Kodeks karny czy cywilny. Uchwalane przepisy łamią normy prawa międzynarodowego.
Obecnie można też mówić o swoistym syndromie sztokholmskim – TK, który był pierwszą ofiarą działań niepraworządnych w tej chwili sam jest sprawcą niekonstytucyjności – powiedział prof. Wyrzykowski.
Dr Anna Materska-Sosnowska pytała, co doprowadza do tego, że godzimy się na krojenie salami?
Co się stało, że osoby łamiące prawo dostają wielką władzę i wysokie stanowiska. Moje pierwsze skojarze-nie co do salami było takie, że skojarze-nie lubię salami, więc jest mi wszystko jedno, kto i jak je pokroi.
Skoro nie znam smaku i nie lubię, to nie zależy mi na tym, co z nim będzie. Skoro jednak je kroimy, to znaczy, że godzimy się na pozbawienie nas prawa do wolności, bezpieczeństwa, praworządności.
Wczorajszy projekt5, a raczej pseudo-projekt, świadczy o tym, że przekonanie o wielkiej władzy danej przez suwerena pozwala na manipulację.
Język używany przez obecną władzę powoduje, że obywatele uwierzyli, że zostanie im zapewniona wolność i bezpieczeństwo.
Od 2015 r. używany przez polityków język, spowodował, że generalnie narasta niechęć do imigrantów, która przerodziła się w strach przed nimi. Jest to, klasyczny przykład manipulacji, do której wykorzystano język. Tracimy też przez to poczucie czym jest prawo, a czym lewo.
Prof. Matczak wskazał, jak niebezpiecznym jest argument uspokajający – „czym wy się martwicie, przecież nie ma czołgów na ulicach, nikogo się nie aresztuje”.- Ten argument mnie niepokoi najbardziej, gdyż instytucje nie umierają na zawał, one się rozkładają powoli – powiedział.
Instytucje są zależne od poziomu zaufania obywateli do nich. Zaufanie upada, najpierw powoli, a potem coraz szybciej.
Dobrym przykładem jest tutaj samochód pozostawiony bez nadzoru. Dopóki jest nienaruszony, może stać długo, ale jak nastąpi pierwsze zniszczenie, np. zbita szybka – jest ona niemym przyzwoleniem, na następne kroki dewastacji. Dokładnie tak niszczone są instytucje, np. TK, sądy. Jak nie usłyszą STOP, będą niszczyć coraz bardziej. Całkowite zniszczenie naruszonej instytucji jest zaś już proste.
Trybunał przez 30 lat cieszył się wielkim autorytetem, a w 2106 r. po raz pierwszy Pani premier rządu powiedziała, że nie ma zamiaru respektować wyroku TK i to było właśnie zbicie owej szybki – następnie kolejne osoby uznały, że tak po prostu można robić.
Dzisiaj dochodzi do sytuacji, że podsądni straszą orzekającego sędziego postępowaniem dyscyplinarnym. To świadczy o postę-pującej erozji, coraz większemu zniszczeniu zaufania do instytucji państwa demokratycznego.
Istnieje ryzyko, że następne wybory doprowadzą do sytuacji, że dojdą do władzy ci, którzy nauczeni, że tak można, rozbiorą do końca ważne instytucje dla państwa demokratycznego – mówił Matczak.
Dr Materska-Sosnowska wskazała, że obserwujemy brak przywiązania do demokracji, skuteczność władzy staje się ważniejsza od demokracji. Poza tym nie ma u nas przywiązania i szacunku do instytucji – dlatego te 30 lat budowania demokratycznych instytucji to mało! To jedno pokolenie! Ponieważ instytucje są rozbierane po woli, następuje przyzwolenie, czas, zmęczenie i uleganie manipulacji powoduję, że przestajemy z tym walczyć.
5 Chodzi o zgłoszony przez posłów PiS projekt, który przewiduje m.in. odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów, jeśli będą chcieli sprawdzać, czy nowa Krajowa Rada Sądownictwa powołała sędziów skutecznie. Sędziowie odpowiadaliby też dyscyplinarnie za “działania o charakterze politycznym” np. za wydawanie uchwał krytykujących zmiany w wymiarze sprawiedliwości lub udział w demonstracjach. To samo groziłoby za badanie zgodności ustaw z Konstytucją. Projekt zakłada ponadto, że prezydent RP mógłby sprawdzać, czy wyboru kandydatów na I Prezesa Sądu Najwyższego SN dokonał zgodnie z prawem - wkrótce wygasa kadencja I prezes SN Małgorzaty Gersdorf - red).
Prof. Matczak – nie zaprosiliśmy młodzieży do tworzenia struktur prawno-demokratycznych, więc oni nie widzą swo-jej mocy sprawczej się i wycofują się.
Prof. Wyrzykowski – w listopadzie i grudniu 2015 r. pomyślałem, że mój świat będzie wywrócony do góry nogami. Okazało się, że był to tylko kryzys konstytucyjny. Od 2016 roku już nie ma kryzysu, jest już bezprawie. Język debaty w przestrzeni publicznej niszczy Konstytucję !
Przedstawiciel stowarzyszenia z Gdańska mówił: rozkład TK moim zdaniem nastąpił wcześniej – nie zostały wykonane wyroki.
Rektor Węgleński pytał: krytycznie odnieśliście się Państwo do tego, co się dzieje w państwie – czy to oznacza, że ponad 40%
zadowolonego społeczeństwa się myli?
Prof. Wyrzykowski – Trzeba zbadać, jaki procent z tych 40% godzi się na wszystko, to co dzieje się naszym kraju.
Dr Sosnowska: Musimy precyzyjne diagnozować, co było złe i to poprawiać, a nie psuć i niszczyć.
Władza posługująca się językiem typu „sędziowie kłamią” zbudowała narrację przeciwko sędziom i ten proces trwa nadal.
Prof. Matczak: historię każdego kraju i każdego człowieka, można opowiedzieć zarówno jako sukces jak i klęskę. Łatwo jest manipulować używając odpowiedniej narracji.
W protestach nie może być agresji, to musi być narracja spokoju i podkreślania niesprawiedliwości, której nie akcep-tujemy.
Przedstawicielka Fundacji Park Śląski Katowice – dlaczego na wszystkich protestach nie widzimy młodzieży? Owszem są na protestach o środowisko i klimat, ale w protestach dotyczących sędziów czy sądów ich nie ma. Czyją rolą jest zachęcenie młodzieży do walki o demokrację?
Przedstawiciel Kongresu Obywatelskiego – organizujemy szkolenia dla młodzieży, jak walczyć o demokrację. Nie potrafimy zachować spokoju patrząc na marsze „faszystów”. Poproszę o wskazówki jak wykorzystać energię do protestowania w sposób zgodny z prawem.?
Maciej Ziarko – emerytowany górnik: Kto spowodował, że mamy taki węzeł gordyjski i kto go ma rozwiązać? Które uczelnie wykształciły tych, którzy teraz zajmują prominentne stanowiska?
Dr Sosnowska: Ludzi dobrej woli jest więcej! Jest nas coraz więcej, tych którzy dyskutują o potrzebie ochrony praworządności.
Prof. Matczak: Nie stosujcie polityki zaczepnej, róbcie dalej to co robicie.
DR ANNA MATERSKA-SOSNOWSKA, PROF. MARCIN MATCZAK, PROF. MIROSŁAW WYRZYKOWKSI, PROF. TOMASZ STAWECKI FOT. M. KLUCZEK