W.: Tygodnik ma dzisiaj więcej przy- przy-jaciół czy wrogów?

Jerzy Turowicz: Do 1989 roku Tygo-dnik był jedynym niezależnym pismem przeznaczonym dla inteligencji. Mimo, że był pod naciskiem cenzury, mimo ze po śmierci Stalina był przez trzy lata zamknięty, przekazany PAX-owi, mimo. że istniały inne pisma katolic-kie wydawane przez proreżimowy PAX, mimo że władze kościelne odnosiły się z rezerwą i nieufnością. „Tygodnik Pow-szechny" był do 1989 roku właściwie pismem jedynym. Na początku, po 1945 roku był jeszcze „Tygodnik Warszaw-ski", dużo bardziej polityczny, związa-ny ze środowiskami polskiej chadecji.

Pismo to istniało dwa, czy trzy lata. w końcu jednak zostało zamknięte przez władze, a redaktorzy poszli do więzie-nia. Nasz Tygodnik był mniej polityczny

i dlatego jakoś przetrwał, był zresztą pod parasolem ochronnym Kościoła.

„Tygodnik Powszechny" stanowił jedy-ne pismo niezalezjedy-ne na obszarze ca-łego bloku państw socjalistycznych, od Laby d o Szanghaju. Czesi i Słowacy, jeżeli mogli to go czytali, bo dzięki Ty-godnikowi mogli się dowiedzieć co się

dzieje w Kościele, i w ogóle na Zacho-dzie, szczególnie w dziedzinie kultury.

W okresie „Solidarności", Tygodnik był organem opozycji demokratycznej i wte-dy czytywała go cała postępowa inte-ligencja. również laicka. Nakład, który był ograniczony przez władzę, najpierw

wynosił trzydzieści tysięcy egzempla-rzy, potem pięćdziesiąt, jeszcze później obcięto nam za karę nakład d o czter-dziestu. a potem nawet do trzydziestu

tysięcy. W tych czasach „Tygodnik" był praktycznie nie d o dostania. Zawsze popyt na Tygodnik był większy niż po-daż. Tak było d o końca okresu „Soli-darności". Nakład wtedy osiągnął liczbę stu tysięcy egzemplarzy, co stanowiło niesłychanie dużo, jak na pismo adre-sowane do inteligencji. Mimo to popyt był ciągle większy. Wtedy mieliśmy bar-dzo wielu przyjaciół, szczególnie wśród

inteligencji katolickiej i laickiej, a tak-że wśród duchowieństwa.

Po 89 roku to się zmieniło, dlatego, ze pojawiły się wówczas w Polsce różne opcje polityczne, które nie mogły się wcześniej ujawnić. Powstały nowe

pis-ma. Pojawiły się podziały w Kościele:

opcje centrowe, bardziej prawicowe, czy wręcz fundamentalistyczne, które prezentuje dzisiaj na przykład ..Radio Maryja", czy tygodnik „Niedziela". Na skutek tych podziałów i m y mamy dzi-siaj wielu nieprzyjaciół.

W okresie pierwszych wyborów prezy-denckich opowiedzieliśmy się dosyć wyraźnie za Tadeuszem Mazowieckim, uważając, że jest lepszym kandyda-tem na prezydenta niż Lech Wałęsa, choć ten miał ogromne zasługi dla pol-skiej demokracji. Wtedy to wiele osób odwróciło się od nas, przede wszyst-kim zwolennicy Wałęsy. Nie potrafię powiedzieć, czy Tygodnik m a więcej wrogów czy przyjaciół. Jeśli m a m juz podać konkretną odpowiedź to myślę, że mamy więcej wrogów, ludzi niechęt-nych wśród tych, którzy dawniej czy-tali Tygodnik, a teraz p o wydarzeniach 90 roku g o nie czytają. Mamy jednak również wielu przyjaciół, wśród ludzi

świeckich, księży, a nawet biskupów i to jest dla nas cenne...

Łukasz Garbal: Jak Pan myśli, dla-czego ⁿTygodnik Powszechny" jest utoż-samiany z „Gazetą Wyborczą"? Sły-szałem na KUL-u opinię, ze Tygodnik jest wkładką niedzielną Gazety, skąd

biorą się te sądy?

Jerzy Turowicz: Zarzut ten jest de-magogiczny i nieprawdziwy. „Gazeta Wyborcza" m a największy nakład w Polsce i jest pismem najbardziej roz-powszechnionym. Jest nam życzliwa, drukuje, nieregularnie co prawda, in-formacje co będzie w najbliższym nu-merze Tygodnika. Mamy przyjazne stosunki z Gazetą i uważamy, że jest to bardzo dobre pismo, niesłusznie atakowane jako wrogie Kościołowi.

„Gazeta Wyborcza" nie jest pismem katolickim, nie ma więc obowiązku re-prezentować stanowiska katolików. Jed-nak raz na tydzień w Gazecie jest Arka Noego, która daje nam podstawy do mówienia o tym piśmie, jako o sym-patyzującym z katoiicyzmem. „Gazeta Wyborcza" ma znakomitą pubhcysty-kę polityczną i kulturalną. Nie znaczy to. że zawsze się z redakcją Gazety zgadzamy. Na przykład pomysł opu-blikowania artykułu, wspólnie podpi-sanego przez Michnika i Cimoszewi-cza. uznaliśmy za wielki błąd. Z tego to powcdu dość ostro skrytykowaliśmy w Tygodniku Adama Michnika.

Stanisław K. Żebrowski: Czy nawrót do komunizmu to szansa, czy klęska dla współczesnego Kościoła?

Jerzy Turowicz: Trudno dziś mówić o nawrocie do komunizmu po jego klęs-ce na całym świecie z wyjątkiem Chin.

Korei Północnej czy Kuby. ale i tam ten komunizm się zmienia. Nawet w Rosji, gdzie partia komunistyczna

zwy-ciężyła w tych wyborach, władzy ra-czej nie obejmie. Powrót d o komuni-zmu w takiej formie jak przed 1989 rokiem jest moim zdaniem niemożliwy.

SLD ogłosiła się socjaldemokracją, ale to nie jest prawdziwa socjaldemokra-cja. Wynik ostatnich wyborów prezy-denckich jest - moim zdaniem - dla Polski nieszczęściem, tak ze istotnie możemy stwierdzić, ze pewne elemen-ty PRL wracają.

Oczywiście dla Kościoła i dla Polski jest to niedobre. Chociaż sądzę, że nowa władza musi się liczyć z Kościo-łem. Paradoksem jest nieratyfikowanie Konkordatu z powodu politycznych opo-rów postkomunistów. Myślę, że Kwaś-niewski, a nawet Oleksy bardzo chęt-nie ratyfikowaliby Konkordat, aby dać Kościołowi „prezent". Nie zrobią tego, zapewne, bo w kierownictwie swojej partii muszą się liczyć ze zdaniem większości. Ludzie ci są swego rodza-ju niewolnikami układu, dzięki które-mu doszli do władzy. Mimo to, sądzę że ze strony władzy Kościołowi nic nie grozi. Szansą dla Kościoła jest natomiast ta sytuacja, która powstała po 1989 roku.

S.Ż.: Chcielibyśmy prosić Pana Re-daktora o diagnozę v/spółczesnego pol-skiego Kościoła. Czy Kościół Polski dzi-siaj. na poziomie lokalnym, szczególnie

w parafii, jest Kościołem przedsoboro-wym czy posoboroprzedsoboro-wym? Czy przecięt-ny katolik ma świadomość tego, czym był Sobór Watykański II?

Jerzy Turowicz: Obawiam się, że nie.

To wynika z tego. że Sobór odbywał się czasach komuny, kiedy Po»ska była odcięta od świata. Biskupi polscy na szczęście brali udział w ooradach, chociaż nie bez trudności Była jedna sesja, na której nie było Prymasa

Wy-szyńskiego, bo me dostał paszportu.

W Polsce nastąpiła częściowa refor-ma liturgii, bez oporów ze strony spo-łeczeństwa. W Polsce, poza wyjątkami nie ma dzisiaj zwolenników arcybisku-pa Lefebvre'a. Wprawdzie na KUL-u podobno cieszy się popularnością Artur Zawisza, który kiedyś nawet w Tygo-dniku zdeklarował się jako sympatyk arcybiskupa Marcela Lefebvre'a, ale jest to wyjątkowe zjawisko. O ile litera Soboru została w Polsce przyjęta, to duch S o b o r u nie bardzo. Sobór był olbrzymim wydarzeniem w życiu Ko-ścioła, był rewolucją, zwłaszcza jeśli chodzi o to. co się nazywa stosunkiem Kościoła d o świata. Przed Soborem Kościół był albo w defensywie wobec świata, który był zsekularyzowany, anty-klerykalny, albo w ofensywie. Natomiast

Konstytucja Soborowa „O Kościele w świecie współczesnym" deklaruje otwar-cie Kościoła na świat. Oznacza to dia-log. a nawet tolerancję, oczywiście to-lerancję nie dla zła. ale szacunek dla ludzi inaczej myślących. To otwarcie to także dialog ekumeniczny Kościoła Katolickiego z Kościołami Chrześcijań-skimi - niekatolickimi. Dialog z religia-mi niechrześcijańskireligia-mi, dialog z ludź-mi niewierzącyludź-mi, i wreszcie dialog ze światem, świat jest taki jaki jest. Ko-ściół go na siłę nie zmieni. Musi być w nim obecny, musi w nim działać, musi prowadzić z nim dialog, po to żeby ten świat zrozumieć, żeby mówić d o niego językiem dla tego świata zro-zumiałym. Kościół mówi czasem w lis-tach, homiliach takim językiem, że dla ludzi z zewnątrz jest to niezrozumiałe, świat musi zrozumieć, czym ten Koś-ciół jest naprawdę. Postawy wrogie i niechęć d o Kościoła płyną często z ignorancji, z niezrozumienia właśnie

tego, czym jest Kościół naprawdę, jaka jest jego misja. Trzeba złamać te ste-reotypy antyklerykalne, które istnieją.

Żeby przezwyciężyć te stereotypy trze-ba dialogu i szacunku dla ludzi ina-czej myślących. Nie odrzucajmy ich.

tylko starajmy się ich zrozumieć, prze-konać ich, jeżeli mają fałszywe wyo-brażenie! Sobór to wtelka zmiana, to jest historyczne otwarcie.

W Polsce mówi się czasem o katoli-cyzmie otwartym i zamkniętym. Trzeba jednak pamiętać, że wszystkich kato-lików dużo więcej łączy niż dzieli. Dużo zależy od tego, jaka jest formacja

księ-ży w seminariach duchownych. Wyda-je się. ze wielu księży wychodzi z se-minarium nie bardzo przygotowanych do działalności w dzisiejszym świecie.

Sytuacji tej jednak nie należy uogól-niać. Jeżeli chodzi o znajomość Soboru to myślę, że ludzie świeccy w więk-szości dokumentów tych nigdy nie mieli w ręce. W przypadku księży m a m na-dzieję, że sytuacja wygląda lepiej. Men-talność przedsoborowa jest w Polsce silna. Duzo jest w polskim Kościele postaw zamkniętych, defensywnych, a nawet wojowniczych, czasem wręcz fanatycznych. Wszystkich tych postaw nie można pogodzić z duchem Soboru.

S.K.Ż.: Czy nie v/yćaje się czasem Pa-nu, że Sobór w polskim Kościele jest wręcz czasami postrzegany jako za-grożenie?

Jerzy Turowicz: Księża Biskupi na pewno tak nie myślą, ale niektórzy księża ze skrajnej prawicy katolickiej - owszem. Po Soborze ujawnił się w Kościele pewien kryzys. Z n a n e są przypadki opuszczania kapłaństwa po Soborze przez księży, zakonnice i za-konników. Trwa także w e w n ą t r z Ko-ścioła p o dziś dzień kontestacja, n a

Zachodzie często mamy do czynienia z selektywnym stosunkiem d o nauki

Kościoła. Są lacy katolicy, którzy przyj-mują tylko częściowo prawdy głoszone przez Kościół. Traktują poważnie takie normy moralne jak: nie wolno kraść, ani zabijać, ale jeżeli chodzi o moral-ność seksualną to mówią, że Kościół nie m a racji, albo że są to wymagania nieżyciowe. Wreszcie problem konte-stacji w teologii. Wszystko to są obja-wy kryzysu, które są w pewnym sensie nieuniknione. Historycy Kościoła mó-wią, że każdy Sobór wywoływał pew-ne zakłócenia. Sobór dał jednak tak wielkie owoce, że trzeba teraz te owo-ce powoli konsumować, przyswajać.

Cały Kościół musi więc nabrać men-talności posoborowej.

G. S.: Czy istnieje dzisiaj takie poję-cie jak inteligencja katolicka?

Jerzy Turowicz: To jest rzecz oczy-wista. ze inteligencja katolicka istnie-je. Istnieje warstwa ludzi z pewnym wykształceniem, z pewną kulturą. Wie-my, że inteligencja to nie tylko huma-niści, ale także lekarze i inżynierowie, oczywiście jeżeli mają głowy otwarte, a nie zamknięte w ramach swojej spe-cjalności. Inteligencja katolicka to lu-dzie wierzący, praktykujący chodzący regularnie d o kościoła. Oczywiście ta klasa m a różny stopień uświadomie-nia. Jest elita intelektualna (świadoma część inteligencji katolickiej), ludzie, którzy znają życie Kościoła, jego nau-kę i są zaangażowani w to życie na poziomie parafii, diecezji.

G.S.: Jakie są jej podstawowe za-dania?

Jerzy Turowicz: Warunek podstawo-w y to ten. aby byli chrześcijanami, żeby wierzyli i żyli po chrześcijańsku. Se-cundo, powinni się poczuwać do

od-powiedzialności za Kościół. Sobór mó-wił wyraźnie o roli katolików świeckich, jako powołanych do współodpowiedzial-ności, do udziału w misji ewangeliza-cyjnej Kościoła.

L.G.: Jak Pan sądzi, jaka będzie