Komunizm i religia w Polsce : trwanie i zmiana

Jan Żaryn, Wiesław Jan Wysocki,

Jarosław Gowin, Andrzej Friszke,

Antoni Dudek

Komunizm i religia w Polsce :

trwanie i zmiana

Pamięć i Sprawiedliwość 4/1 (7), 35-51

Komunizm i religia w Polsce

— trwanie i zmiana

10 listo p a d a 2003 r. w redakcji „Pam ięci i S praw iedliw ości” o d b y ła się dys­ kusja w o k ó ł tez Ja n a Z a ry n a zaw artych w artykule K ościół ka to licki w P R L - w yb ra n e zagadnienia, hipotezy, pro w okacje, pu blikow anym w tym num erze naszego pism a. W dyskusji oprócz A u to ra uczestniczyli rów nież A n to n i D udek, A ndrzej Friszke, Ja ro sła w G ow in oraz W iesław J a n W ysocki.

A n to n i D u d ek - C hciałbym , abyśm y naszą rozm ow ę podzielili n a trzy p o d ­ staw ow e części. Oczywiście, w ich ram ach spodziew am się dygresji i w ątków ubocznych. Pierwszy segm ent dotyczyłby relacji pań stw o - Kościół rzym skoka­ tolicki w Polsce w idzianych z obu stron. D rugi dotykałby bilansu działalności stow arzyszeń katolików świeckich, przede w szystkim zaś środow iska Z nak. Jako trzeci tem at chciałbym zap ro p o n o w ać kw estię sto sun kó w m iędzy Kościołem a środow iskam i żydow skim i, uzupełniając ją jednak o nieobecny w tekście Jan a Z ary n a w ątek w yznań innych niż rzym skokatolickie w Polsce Ludow ej.

M oje pierw sze pytanie jest następujące: czy po lityka w y znaniow a w ładz PRL była stała, czy zm ienna, a jeśli nie m ożna na to odpow iedzieć tak jednoznacznie, to w czym była stała, a w czym zm ienna? W tym kontekście prosiłbym zw łasz­ cza o odniesienie się do tezy Jan a Z aryna, że w latach siedem dziesiątych Kościół był zagrożony podziałem n a E piskopat o orientacji antykom unistycznej i w ięk­ szość księży, którzy byli w obec w ładz bardziej spolegliwi. Czy tak a była rzeczy­ w istość? Czy taki podział w ogóle faktycznie m iał miejsce? Z tym się wiąże k o ­ lejne p y tan ie, k tó re staw ia w swym arty k u le Z ary n : czy interesy K ościoła i n aro d u w PRL zawsze szły ze sobą w parze? W szczególności interesują m nie w tym kontekście lata osiem dziesiąte, a d okładn ie linia prym asa Józefa G lem pa. Czy rzeczywiście polegała o n a n a rezygnacji z p o p ieran ia w olnościow ych dążeń społeczeństw a w imię pow iększenia sw obody działalności Kościoła, co de facto m iało w ów czas miejsce?

Andrzej Friszke - Do artykułu Jan a Z ary n a m am w iele uw ag krytycznych, nie­ które o charakterze fundam entalnym . Polityka w yznaniow a w Polsce Ludowej była oczywiście zm ienna. Problem tkw i w tym , jak zdefiniujem y słow o „stałość”, a jak „zm ienność”. Stałym elem entem było to, że w ładza p op ierała ateizację, d ą­ żyła do stopniow ego zm niejszania w pływ u religii i Kościoła n a społeczeństw o. To jest oczywiście jej niezm ienna cecha. N ieustannie też dążyła do osłabienia spoisto­ ści E piskopatu i w ogóle całego duchow ieństw a oraz ograniczenia jego w pływ u na obyw ateli. Były to jednak cele, których znaczenie w ogólnym program ie in­ doktrynacji się zm ieniało. Inaczej to w yglądało za B ieruta czy naw et za G om ułki, gdy cele te należały do najważniejszych dla władzy, inaczej w latach osiem dziesią­ tych, gdy należały do jej celów ubocznych. Interesujące są w łaśnie te różnice, bo one pozw alają spojrzeć w sposób pełniejszy i ciekawszy n a zasady działania i na zm ienność reżim u kom unistycznego. Z m ien n o ść p o leg ała n a tym - co zresztą

Z ary n przyznaje - że jeśli w okresie stalinow skim (do 1956 r.) chodziło de facto 0 te rro r w obec Kościoła i duchow ieństw a, to po 1956 r. o terro rze właściwie tru d n o m ów ić. M o żna m ów ić o próbach zastraszania, ale zastraszania do pew ­ nych tylko granic. N ie sięgano już na ogół po aresztow ania, nie zm ierzano do zniszczenia suw erenności Kościoła, m nożo no natom iast różne niedogodności, u tru d n ian o życie księżom i ludziom praktykującym , szerzono ateizm itd. W o k re­ sie gierkow skim i późniejszym ta zm ienność jest jeszcze bardziej w idoczna. N ie ­ którzy duchow ni byli zastraszani, szykanow ani, ale nie tyle z po w o d u pełnienia funkcji religijnych, ile ze w zględu na zaangażow anie społeczne - źle w idziane przez w ładze. M o rd n a ks. Jerzym Popiełuszce czy inne przypadki zbro dn i to nie była typow a polityka w ładz w okresie późnego PRL. Stawką było w ów czas co in­ nego, co zresztą w ładze deklarow ały w sposób jawny - lojalizacja kleru. Cel sta­ now iło w ciągnięcie duchow ieństw a w legitym izow anie systemu.

P ostaw iono pytanie o politykę prym asa G lem pa. B ardzo tru d n o jest p o w ie­ dzieć n a te n tem at w p aru zdaniach . Jó ze f G lem p niew ątp liw ie uw ażał swoją p olitykę za coś o d rę b n eg o o d polity k i „S o lidarn ości” (zarów no legalnej, jak 1 - zwłaszcza - podziem nej). O p ierał się n a założeniu, że reżim będzie trw ał w ie­ le lat, i do tego dostosow yw ał swoją politykę. To nie było rów noznaczne z loja- lizacją Kościoła, chociaż w ładza tak to niekiedy postrzegała. Z n an e m i są d o k u ­ m enty sporządzone na szczytach władzy, gdzie to w łaśnie tak przedstaw iano: stanow isko kard. G lem pa stanow i sukces naszej polityki. Oczywiście byłoby b łę­ dem przyjąć ten pogląd za d o b rą m o netę. Prym as dążył k onsekw entnie do łago­ dzenia represji, u p om inał się o intern ow any ch i aresztow anych, ale rzeczywiście nie m iał n a celu p row adzenia polityki zmierzającej do w yzw olenia Polski z oków kom unizm u, tylko taką, k tó ra służyła w zm acnianiu duszpasterskiego oddziały­ w ania Kościoła. I to się w znacznej m ierze ud ało. W latach osiem dziesiątych p o ­ jawił się dość bogaty w achlarz prasy katolickiej, zostały w znow ione liczne pism a, w których czytelnik otrzym yw ał inform ację i refleksję nie tylko religijną, ale ta k ­ że społeczną i kulturalną, w ynikającą z katolickiej refleksji. Realizując te cele, Kościół w chodził w różne interakcje z w ładzam i. D obrze ilustruje to historia „Przeglądu K atolickiego” w W arszawie, u tw orzon ego w 1984 r. Sekretarzem re ­ dakcji tego pism a i jego faktycznym red ak to rem był Ja n D w orak. Z o stał on w pew nym m om encie usunięty z redakcji na życzenie h ierarch ii kościelnej, ule-3 6 gającej w tej spraw ie naciskom w ładz. W ślad za nim odeszło z pism a w ielu

dziennikarzy zw iązanych z „Solidarnością”. I o to w ładzom chodziło.

W pierwszej części artykułu Jan a Z ary n a jest jeszcze jeden fragm ent, któ ry b u ­ dzi mój sprzeciw. O tym , że akta w ytw orzone przez stronę kościelną stają się przedm iotem badań historyków. Ilu historyków m iało taką m ożliwość? N a tej sa­ mej zasadzie m ożna by pow iedzieć, że w gląd w akta, k tóre są dziś w IPN, też ist­ niał przed jego pow staniem . Bo zawsze było kilku uprzyw ilejow anych histo ry ­ ków, którzy m ieli w gląd w akta M inisterstw a Spraw W ew nętrznych. Jeśli m ów im y jednak o dostępie do akt, to chodzi o coś zupełnie innego: o norm alny, pow szech­ ny dostęp historyków do archiw ów z epoki PRL, w tym przypadku kościelnych.

Jaro sła w G ow in - Z astanaw iając się nad pro blem em stałości i zm ienności p o ­ lityki w ładz, trzeba rozróżnić cele od środk ów (o czym zresztą n ap o m k n ął prof. Friszke). M oim zdaniem cel był niezm ienny i polegał n a osłabianiu, a w

ostatecz-nych konsekw encjach - zniszczeniu Kościoła. Sytuacja częściowo zm ieniła się w latach osiem dziesiątych. Przyczyną tej zm iany było z jednej strony w ygaśnię­ cie żaru ideologicznego, a z drugiej - now y u k ład sił. W ładze doszły do w n io ­ sku, że nie da się K ościoła zniszczyć, trzeb a raczej starać się go w ykorzystać do w łasnych celów przez tak czy inaczej ro zu m ian ą lojalizację. U w ażam jednak, że była to zm iana o charakterze taktycznym , a nie zasadnicza re o rien tacja id eo lo ­ giczna. Trzeba przy tym pam iętać o jednym : czym innym był b rak w iary w id e­ ały kom unistyczne, cechujący n a pew no ekipę gen. W ojciecha Jaruzelskiego, a czym innym m yślenie w kateg o riach m arksizm u-leninizm u. O n i do k o ń ca m y­ śleli o rzeczyw istości społeczno-gospodarczej, w tym o Kościele, w tych w łaśnie k ategoriach. M ów iąc najkrócej, zm ienili w artości, ale p ozo stali przy starej ap a­ ra tu rze pojęciow ej.

Pozostając przy niezm iennych celach, w ładze PRL oczywiście m odyfikow ały środki. Czytając tekst Ja n a Z aryna, m iałem poczucie, że w niedostatecznym sto p ­ niu uw zględnia on tę m odyfikację. A to jest w ażne nie tylko dlatego, że p ozw a­ la lepiej zrozum ieć postaw ę w ładz kom unistycznych, ale rów nież dlatego, że le­ piej m ożna dzięki tem u zrozum ieć Kościół, pew ne m ean dry i napięcia w ew nątrz niego. Trzymając się term inologii prof. Friszke, zastanaw iam się, czy m eto d a te r­ ro ru stosow ana w czasach stalinow skich nie okazała się w sumie mniej efektyw ­ n a w zw alczaniu Kościoła niż m eto d a k o ru m p o w an ia i lojalizacji, jaką stosow a­ n o za G ierka. Czy polityka gierkow ska, a p o tem do pew nego stopnia rów nież ekipy Jaruzelskiego, nie przyniosła w pew nej m ierze pożądanych efektów ? To jest pytanie, n ad którym badacze Kościoła pow inn i się pochylić. C hodzi m i tu zw łaszcza o postaw ę prym asa G lem pa w latach osiem dziesiątych.

M am jeszcze dw ie zasadnicze w ątpliw ości do tego fragm entu artykułu, o k tó ­ rym rozm aw iam y. Pierw sza dotyczy rozró żn ien ia m iędzy biskupam i stojącym i tw ard o n a pozycjach antykom unistycznych a szeregow ym i kapłanam i. W ydaje m i się, że te podziały przebiegały inaczej - nie poziom o, tylko pio n o w o . M o żn a w skazać w ielu biskupów , i to w każdej dekadzie PRL, nastaw ionych lojalistycz- nie do w ładz i rów nocześnie w ielu szeregow ych du chow nych nastaw ionych an ­ tykom unistycznie. Oczywiście w iększość tych ostatnich nie m anifestow ała sw e­ go antykom unizm u - nie tyle z obaw y p rzed represjam i, ile z obaw y o swój kościół, parafię i swoją w spólnotę.

W ydaje m i się też, że dużym n iepo rozum ieniem (żeby nie pow iedzieć naduży- 3 7 ciem) jest w rzucanie do jednego w o rk a tych księży, którzy w ykazyw ali się lojal­

n ością w obec reżim u, z duchow n ym i, któ rzy zachow yw ali krytycyzm w obec h iera rch ii. M o im zd a n ie m to dw ie - w ogro m n ej m ierze ro z łą czn e - grupy. O w szem , byli księża - zwłaszcza z kręgu Stow arzyszenia PAX - któ ry ch kry ty ­ cyzm w obec hierarchii p o p ch n ął do w spółpracy z w ładzam i. G eneralnie jednak w iększość księży krytycznych w obec hierarchii i zw iązanych ze środow iskiem - m ów iąc eufem istycznie - katolicyzm u o tw artego to byli ludzie o nastaw ieniu antykom unistycznym . Z czasów m łodości zapam iętałem , że w latach osiem dzie­ siątych krakow ska opozycja m iała największe oparcie w śród tych księży, którzy się identyfikow ali z katolicyzm em otw artym . Z drugiej strony było też tak, że w ielu księży - czy to intelektualistów , czy tzw. zw ykłych księży - o nastaw ieniu bardzo konserw atyw nym zachow yw ało nie tylko daleko idącą lojalność, ale w ręcz w sp ó łp ra c o w a ło z w ładzam i. N a p ew n o IP N p o w in ien objąć p racam i

badaw czym i środow isko K atolickiego U niw ersytetu Lubelskiego. Dziś w iadom o, że księży kolaborujących było tam zaskakująco i zastraszająco dużo.

W iesław J. W ysocki - To, czy mieliśmy do czynienia z polityką stałą, czy zm ien­ ną, zależy o d p ew nego u p o rz ą d k o w a n ia m eto d o lo g iczn eg o . O p o w ia d am się za tezą o pewnej stałości polityki antykościelnej, której celem było zniszczenie Kościo­ ła. Przy czym najważniejsze było odseparow anie Kościoła polskiego od W atykanu, czyli de facto doprow adzenie do schizmy. D rugim zadaniem było doprow adzenie do podziału duchow ieństw a na księży pozytyw nych i w rogich; działalność tych ostatnich starano się ograniczyć. Trzecim celem była laicyzacja oświaty, k tó ra ro z­ poczęła się w okresie stalinowskim i była konsekw entnie realizow ana aż do lat osiemdziesiątych. Oczywiście realizacja tych celów strategicznych przybierała ró ż­ ne formy. Sądzę, że dopiero w latach osiemdziesiątych nastąpiła częściowa zm iana tej orientacji, pojaw iło się przekonanie, że nie da się tej walki wygrać i trzeba in­ nym i m etodam i Kościół pacyfikować. Poza tym mieliśmy do czynienia w różnych okresach z różnym i eksperym entam i. Myślę, że za taki eksperym ent m ożna uznać chociażby tolerow anie przez władze „Tygodnika Pow szechnego”.

Jaro sła w G ow in - C hciałbym pow rócić do spraw y stosunku hierarchii k o ­ ścielnej do opozycji w latach siedem dziesiątych i osiem dziesiątych. Ten stosunek był bardzo zróżnicow any. Pewne środow iska cieszyły się większym zaufaniem , inne m niejszym lub w ręcz - jak lew icow y n u rt K om itetu O bron y R obo tn ikó w - nie cieszyły się żadnym zaufaniem ze strony w iększości biskupów . W tej sp ra­ wie były też różnice m iędzy poszczególnym i hierarcham i. W K rakow ie kard. Ka­ rol W ojtyła w spierał działania opozycyjne niezależnie od tego, czy p row adziło je środow isko korow skie, czy zw iązane z Kościołem . W iadom o, że w innych diece­ zjach, np. w W arszawie, sytuacja była odm ienn a. Jeśli zaś chodzi o politykę p ry ­ m asa Józefa G lem pa, to jej cele były w praw dzie inne od celów ekipy gen. J a ru ­ zelskiego, ale prym as - w obaw ie przed przelew em krw i - faktycznie z ekipą tą w spółpracow ał. Z yw ił bard zo dużą nieufność w obec dom inującego n u rtu p o d ­ ziem ia. Pam iętam y wszyscy jego w ypow iedź, że „S olidarność” się zdegenerow a- ła, bo została opan o w an a przez środow iska trockistow skie. Kiedy indziej, p o d ­ czas wizyty w Brazylii, stw ierdził w ręcz, że „S olidarność” jest już ruchem 3 8 skończonym . Prym as był przekonan y o tym , że h ierarchia kościelna m usi przejąć

rolę p a rtn e ra w ładz, a społeczeństw o czeka kolejny okres długotrw ałej bierności. Aby jednak ta ocena nie zabrzm iała jako jednoznacznie krytyczna w obec pry m a­ sa G lem pa, to chcę pow iedzieć, że d okładnie takie same poglądy m iał w tym cza­ sie ks. Józef Tischner. Pam iętam , że jako bardzo m łody człow iek b u n to w ałem się przeciw ko tem u, co m ów ił prym as, ale także przeciw ko tem u, co m ów ił ks. T i­ schner, k tórego byłem studentem .

Ja n Z ary n - R ozpatryw anie kwestii stałości i zm ienności polityki wyznaniowej kom unistów m a sens tylko z perspektyw y całego okresu 1 9 4 4 -1 9 8 9 . M niej m nie interesuje to, by wskazywać n a poszczególne dekady i doszukiw ać się w nich ja­ kichś różnic, bo oczywiste jest, że one występowały. Ciekawsze jest poszukiw anie niezm ienności, poniew aż one „w ychow yw ały” obie strony. Z aró w n o kom uniści, jak i biskupi traktow ali swoje w łasne dośw iadczenia jako bagaż rzutujący n a

przy-szłe rozw iązania polityki wyznaniow ej i obrony przed tą polityką. O bie strony m iały swoją historię i nie uciekały od niej, ale się n a nią powoływały. P rzykłado­ w o, prym as Stefan W yszyński przestrzegał w latach siedem dziesiątych abp. Ago- stina C asarolego, by wykazyw ał w iększą czujność w obec strony kom unistycznej, np. m inistra Stefana O lszowskiego. To prym as m iał w ów czas ponaddw udziesto- letnie dośw iadczenie, a strona w atykańska - w ychow ana w zachodniej szkole dy­ plom acji - m ogła łatw o stać się ofiarą prak tyk kom unistów , którzy stosow ali nie­ znane w dyplom acji Z ach o d u triki (np. fałszowanie d ok u m en tó w dotyczących tem ató w podlegających negocjacji). I jeśli się wyjdzie z takiego założenia, to oka­ że się, że znajdziem y bez większego tru d u te cechy polityki wyznaniowej z o k re­ su stalinow skiego, k tóre zostały utrw alone w ciągu kolejnych dekad; utrw alały np. przekonanie gen. Jaruzelskiego, że Bolesław B ierut nie błądził.

Andrzej Friszke - Skąd wiesz, co sądził gen. Jaruzelski o polityce w yznan io ­ wej Bieruta?

Ja n Z ary n - C hodzi m i oczywiście o kształtow anie polityki w yznaniow ej przez w ładze państw ow e, posiłkujące się p ew n ą zastaną w tym względzie rzeczy­ w istością, dorobkiem , np. w dziedzinie praw a, zadań M inisterstw a Spraw W e­ w nętrznych itd. Przykładow o, w latach osiem dziesiątych w ładze tw ard o stały na stanow isku, że nie o d dadzą C aritasu, gdyż to ko m pro m ito w ało b y d ecydentów kom unistycznych, którzy w styczniu 1950 r. o debrali K ościołow i tę pożyteczną społecznie organizację; nie m ów iąc o konieczności podjęcia ro k o w a ń na tem at zw ro tu kon k retn eg o m ajątku czy rezygnacji z p o p ieran ia (od lat czterdziestych) form acji „księży pozytyw nych”. Z astanó w m y się, co w tym w ym iarze każda eki­ p a p ró b o w a ła zm ieniać. O kazuje się, że kolejne nie zm ieniły tutaj faktycznie nic.

N iew ątpliw ie było tak, jak pow iedział Andrzej Friszke, że zm ienił się zakres stosow ania te rro ru . Ale proszę zauważyć, że ani n a jotę nie zm ieniło się - poza jednym przypadkiem dotyczącym ziem zachodnich i p ó łn ocn ych - p raw o PRL regulujące kw estie w yznaniow e. Dlaczego? Bo było w ygodnym narzędziem słu­ żącym do realizacji pew nej koncepcji politycznej w obec K ościoła - swoiście ro ­ zum ianego „rozdziału p aństw a od K ościoła”. Gdyby było praw dą, że zm ieniają się cele reżim u, np. w latach siedem dziesiątych (bo m am y w tym czasie n ow ą ja­

kość - rozm ow y w ładz kom unistycznych z przedstaw icielam i W atykanu), to 3 9 pierw szą rzeczą, jaką w ładze pow inny zrobić, była zgoda n a ustanow ienie o so ­

bow ości publicznopraw nej Kościoła. Wiemy, że stro n a kom unistyczna tego zro ­ bić nie chciała i nie m ogła, bo była zw iązana zarów no w łasną przeszłością, jak i hasłam i ideologicznym i.

Andrzej Friszke - Dlaczego jednak w ładze m iałyby w ów czas zm ieniać p raw o i przyznaw ać osobow ość p raw n ą Kościołowi? Jaki m iałyby w tym interes?

Ja n Z ary n - Tu zgoda. W ładze nie m iały w tym żadnego interesu i dlatego zm ian nie było.

Andrzej Friszke - W ładze kom unistyczne rzeczywiście nie lubiły zm ieniać p ra ­ w a. Słynny w ykład Leszka K ołakow skiego z 1966 r., za który został w yrzucony

z PZPR , zaw ierał tezę, że Październik ’56 przyniósł niew ątpliw e zm iany politycz­ ne, natom iast praw nych praw ie żadnych. D latego że w ładza lubiła traktow ać p ra ­ w o jako swoje narzędzie, m anipulow ać nim w zależności od politycznych potrzeb. Co do tego się zgadzamy. Ale to nas nie doprow adzi do żadnych dalszych w n io ­ sków poza takim , że w ładza kom unistyczna trak to w ała praw o jako w ygodne n a­ rzędzie i w zw iązku z tym nie lubiła sobie blokow ać m ożliwości, jakie daw ał jego „gum ow y” charakter. Proszę zw rócić uwagę, że w ram ach tego samego praw a p row ad zono różn ą politykę. W ystarczy prześledzić sposób stosow ania tych sa­ m ych przepisów w różnych okresach, by zobaczyć zmiany, choć praw o form alnie pozostaje to sam o. D ziało się tak, bo przecież w PRL nie rządziło praw o, tylko in­ strukcje w ydziałów K om itetu C entralnego PZ PR i Biura Politycznego.

Ja n Z a ry n - C hciałbym się teraz odnieść do kw estii p o działó w w śród d u ch o ­ w ieństw a. N a ten p roblem też trzeba patrzeć przez pryzm at kilkudziesięciu lat. Trzej pow ojenni prym asi, kardynałow ie A ugust H lo n d , Stefan Wyszyński i Józef G lem p, d em onstrow ali pew ną niechęć do tych kapłanów , którzy angażow ali się politycznie i w chodzili w ostre zw arcie z w ładzą, w w ir życia publicznego. Ta nie­ chęć była z dekady na dekadę coraz większa, a w ynikała z przek on ania, że Ko­ ściół hierarchiczny jest jedyną instytucją, k tó ra m a p raw o w im ieniu n aro d u p ro ­ w adzić p o lity k ę a lte rn a ty w n ą w obec kom u nistó w . To n iew ątp liw ie b ard zo pow ażnie rzutow ało na ocenę poszczególnych kapłanów . I w tó rn ą kw estią było to, czy ten kap łan stał bliżej KOR, czy też - trzydzieści lat wcześniej - był em isa­ riuszem N a ro d o w y c h Sił Z b ro jn y c h z R eg ensb urga lub czło n k iem Z a rz ą d u G łów nego konspiracyjnego S tronnictw a N a ro d o w eg o . D la biskupów , patrzących na zadania Kościoła w tysiącletniej perspektyw ie jego dziejów, zaró w n o N S Z , jak i KOR były bytam i przejściow ym i, k tó re nie m iały w iększego znaczenia dla tw o ­ rzenia się polityki Kościoła w obec n arodu.

Jaro sła w G ow in - Dodajmy, że Kościół z tych sam ych p o w o d ó w nigdy nie trak to w a ł w ładz kom unistycznych jako rzeczyw istego p a rtn e ra w sensie bytu h i­ storycznego.

Ja n Z a ry n - Z gadzam się z tw ierdzeniem , że prym as G lem p, m ów iąc potocz- 4 0 nie, „odpuścił sobie” w pew nym m om encie „Solidarność”. D latego że z jego

pu n k tu w idzenia (nie w iem , ilu jeszcze biskup ów podzielało to zdanie) w artością niew ątpliw ie ważniejszą było w łaśnie trw anie n aro d u . Tymczasem lata osiem ­ dziesiąte przyniosły zagrożenia w postaci masowej em igracji w ew nętrznej, k tó ra rodziła rów nie m asow ą em igrację zew nętrzną, oraz kryjące się za tym i te n d e n ­ cjami patologie. To było dla prym asa niebezpieczeństw o dużo istotniejsze niż ew entualne negatyw ne konsekw encje odrzu cenia hasła: „B ronim y »Solidarno­ ści« jak niepodległości”.

Andrzej Friszke - Jeżeli było tak, że E piskopat uw ażał się za jedyny po d m io t, któ ry m a praw o prow adzić politykę w im ieniu n aro d u , to konsekw encją byłoby przyjęcie założenia, iż n a ró d pow inien być bierny, nie p o w inn o być p ró b w ybija­ nia się społeczeństw a na niezależność. Pow inna istnieć m artw a cisza. Jest to za­ łożenie zupełnie dram atyczne, gdyby się spełniło, to nie pow stałyby żadne

inicja-tywy społeczne, ruchy czy bunty, k tó re budow ały drogę do w olności. P onadto b i­ skupi przez większość om aw ianego okresu unikali zaangażow ań jednoznacznie politycznych. K ardynał W yszyński pew ną politykę, jak wiemy, prow adził, ale ge­ neralnie unikał stricte politycznych w ypow iedzi. N ie m ógł przecież negocjow ać kształtu ustaw czy w ypow iadać się w różnych spraw ach o charakterze praw nym , oczywiście poza relacjam i Kościół - państw o. K rytyką cenzury zajm ow ał się tyl­ ko w aspekcie w olności religijnych itp. Jan Z ary n kreśli obraz K ościoła jako m o ­ n olitu, w którym nikt nie m a p raw a myśleć i w ypow iadać tych myśli na własny rachunek. N eguje się w ten sposób praw o do pluralizm u.

A n toni D udek - W artykule Z aryn staw ia pytanie: czy Koło Poselskie Z nak było sojusznikiem Kościoła, czy też kolejnym dlań zagrożeniem ? N ie udziela na nie jednoznacznej odpow iedzi, ale jego zaw arta m iędzy w ierszam i intencja jest taka, że było jednak zagrożeniem . K onkretnie w latach sześćdziesiątych, kiedy w trójkącie Z nak - E piskopat - w ładze PRL toczyła się p ew na gra. Prosiłbym o ustosunkow anie się do tej opinii. Przy okazji chciałbym też zapytać o inne u g ru ­ pow anie katolików świeckich, m ianow icie o Stowarzyszenie PAX. Przyjęło się m ów ić o PAX-ie wyłącznie krytycznie i negatyw nie. Jan Z ary n o PAX-ie w ogóle nie pisze, co prow okuje m nie do zadania jeszcze kilku pytań. Czy oceniając Z nak, nie pow inniśm y dokonać częściowej rewizji oceny PAX-u? Czy obok ew identnie negatyw nej roli grupy B olesława Piaseckiego w relacjach m iędzy E piskopatem a w ładzam i PAX nie m iał też pew nych do k o n ań w zakresie pracy formacyjnej w duchu katolicyzm u? N ie chodzi m i tu oczywiście o koncepcję tzw. trójzaanga- żow ania i inne socjalistyczne w ątki, ale o efekty działalności Instytutu W ydaw ni­ czego PAX i generalnie propagow anie literatury katolickiej w Polsce.

Andrzej Friszke - Stać nas dzisiaj n a to, żeby bardziej subtelnie po p atrzeć n a tę organizację. Zauw ażyć w jej działalności - obok cały czas obecnego w ątk u dy­ w ersji w obec K ościoła - rów nież do ro b ek kulturalny, k tó ry był autentyczny. Z a ­ ró w n o jeśli chodzi o w ydaw nictw o, jak i prasę. W prasie paksow skiej ob ok p ro ­ pagandy było też w iele m ate ria łó w w arto ścio w y ch , np. refleksji n ad k u ltu rą

(i nie była to refleksja m arksistow ska) czy w spom nień i arty k u łó w o A rm ii K ra­ jowej. W PAX-ie pojaw iało się też coś, co cenię jako historyk, m ianow icie o d w a­

ga m yślenia o polityce. N aw et jeśli m yślenie to było błędne, to sam fakt, że ktoś 4 1 pró b o w a ł się zastanaw iać, staw iać jakieś pytania, pobudzać do m yślenia, był w a r­

tością sam ą w sobie.

W tym kontekście należy też rozpatryw ać spraw ę Z n ak u , z któ reg o oceną za­ w a rtą w artykule głęboko się nie zgadzam . Skąd n a przykład p och od zi p o d an a w nim inform acja, że Z n ak uw ażał się za przedstaw icielstw o wszystkich polskich katolików ? We w szystkich deklaracjach K oła Posłów Z n ak była używ ana fo rm u ­ ła, że są oni autentycznym i katolikam i, pozostają lojalni w obec Kościoła i E pi­ skopatu, ale p ro w ad zą działalność polityczną na w łasną odpow iedzialność. N ie przyszłoby im do głowy pow iedzieć, że reprezen tu ją w szystkich katolików . Z nak nigdy nie udaw ał, że inne środow iska katolickie nie istnieją. Z ary n pisze o jed ­ nym takim środow isku, czyli daw nych działaczach S tronnictw a N aro d o w eg o . Swoją drogą m am w ątpliw ości, czy nie p o w inn o się identyfikow ać go raczej na płaszczyźnie politycznej niż religijnej. Przecież nie elem ent katolicki ich wiąże,

ale polityczny - tradycja S tronnictw a N aro d o w eg o . D użo ważniejszym śro d o w i­ skiem z p u n k tu w idzenia Kościoła była g rupa daw nego „O d ro d zen ia” i S tronnic­ tw a Pracy. To był ten krąg, z k tó ry m kard. Wyszyński się utożsam iał; tacy ludzie jak C zesław Skrzeszewski czy K onstanty Turow ski, k tó ry ch nazw isk brakuje w artykule Z aryna.

Idąc dalej, nie m ożna się zgodzić z optyką, że jak ktoś biskupom p o d p ad ł w ro k u pięćdziesiątym którym ś, to wlecze się to za nim już do śm ierci. To nie jest praw dziw y obraz. D obrze ilustruje to przypadek zm arłego niedaw no A ndrzeja M icew skiego. O n rzeczywiście był w C aritasie, był w PAX-ie i w tym czasie rze­ czywiście m ógł być uw ażany za osobę źle w idzianą przez Kościół. Jed n ak po upływ ie ćw ierćw iecza ten sam M icew ski został d o rad cą prym asa G lem pa i był przez niego nam aszczony n a re d a k to ra naczelnego „Z n a k ó w C zasu”. A w cze­ śniej, n a zasadzie absolutnego w yjątku, dostał kościelne m ateriały, na których podstaw ie m ógł napisać biografię prym asa W yszyńskiego. Tak byw ało rów nież w innych przypadkach.

N ie poruszam y tu w pływ u pism i klubów Z n ak u na fo rm ow anie współczesnej myśli i kultury katolickiej, co jest najw ażniejszym i - w m oim p rzek on aniu - jed ­ noznacznie pozytyw nym d o ro bkiem tych środow isk. To było oddziaływ anie nie tylko n a świeckich katolików , ale także n a duchow ieństw o. C ała myśl soborow a, godzenie kultury katolickiej i hum anistycznej świeckiej, ekum enizm , szukanie przew artościow ań dotychczasow ych sposobów patrzen ia n a Zydów , Niem ców , U kraińców itd.

M im o wszystko chciałbym tu bronić biskupów przed Jan em Z arynem . Bisku­ pi byli i są różni - to jasne, ale często dużo bardziej elastyczni i otw arcie myślący, niżby z tego tekstu w ynikało. Biskupi m ieli różne poglądy, także różny stopień o d ­ wagi w obec w ładz PRL. O Stanisławie Stom m ie Z aryn pisze, że był autorem „o pi­ n ii”, k tó ra w 1964 r. bardzo zgniew ała prym asa Wyszyńskiego. To jest praw da, ale wyciąganie z tego w niosku, że Stom m a nie cieszył się zaufaniem E piskopatu, jest nieścisłe. M iał szerokie kontakty z biskupam i, także z prym asem Wyszyńskim, a w 1981 r. został pow ołany na przew odniczącego Rady Prym asowskiej. Sam p ry ­ m as G lem p zap roponow ał Stom m ę n a przew odniczącego i R ada go w ybrała. Przez szereg lat należał do najbardziej w pływ ow ych osób w śród kato lik ów świec­ kich. Trzeba przypom nieć „D ziekanię”1 i różne m em oriały, a także bieżące dora- 4 2 dzanie prym asow i. W iele osób przedstaw ionych w artykule Z ary n a jako „podej­

rzan e” zostało później zaproszonych do różnych kom isji E piskopatu.

W Polsce nie było tak tragicznie, że katolicy świeccy nie m ieli p raw a myśleć, nie m ieli praw a się w ypow iadać. Były konflikty, spory, było przyzw olenie n a p e­ w ien pluralizm . C zasem kard. W yszyński, jak to w życiu, gniew ał się, kry ty k o ­ w ał, naw et nie chciał kogoś przyjm ow ać przez ro k czy dw a lata. Ale to nie zna­ czy, że w ciągał d aną osobę na wieczysty indeks.

Jeszcze jednego fragm entu nie rozum iem . Tego, w k tó ry m jest m ow a o micie założycielskim „Tygodnika P ow szechnego” z 1956 r. i micie założycielskim Z n a ­ ku. Słow o „m it” sugeruje, że jest to jakaś legenda. Tymczasem spraw a była

opi-1 Klub M yśli Politycznej „D zie k an ia” p o d p rz ew o d n ic tw em S tanisław a Stom m y zb ierał się od 1984 do 1989 r. (form alnie zarejestro w an y w e w rześn iu 1988 r.).

syw ana na podstaw ie w szelkich znanych d o k u m en tó w i dzienników . G dzie za­ tem jest ten „m it” ? G dzie dowody, że były jakieś w tedy zaw arte układy, o k tó ­ rych nie wiemy, np. tajne porozum ienie? Z nam y m ateriały z KC PZPR , czytali­ śmy p a p ie ry U rzęd u B ezpieczeństw a, znam y ró ż n y ch u cz e stn ik ó w tych w ydarzeń. I jako żywo nikt nie znalazł niczego, co by sugerow ało, że zaw arto ja­ kieś tajne porozum ienie. Tymczasem w tekście jest coś takiego sugerow ane.

W iesław J. W ysocki - C hciałbym wskazać na jeszcze jeden b ardzo istotny ele­ m ent, a m ianow icie p roblem partii katolickiej. Po pew nych dośw iadczeniach z C en tru m w N iem czech czy chadecją w łoską, już w okresie m iędzyw ojennym Kościół nie chciał m ieć swojego form alnego re p rez en tan ta politycznego. To było w pow ojennej Polsce konsekw entnie podtrzym yw ane, choć w iele środow isk p o ­ litycznych zabiegało, by zyskać błogosław ieństw o i kościelną akceptację. Te za­ biegi stanow iły część rywalizacji m iędzy form acjam i w jakiś sposób typow ym i i konkurencyjnym i - PAX-em i Z nakiem . Rywalizacji, w której oczywiście Z n ak w ygryw ał z g rupą Piaseckiego. Ta ostatn ia dom in ow ała z kolei - na co w pływ a­ ły przywileje otrzym ane od w ładz PRL - w sferze organizacyjnej; Stow arzysze­ nie PAX posiadało struktury terenow e, k tó re m iały w iększe m ożliw ości k o n ta k ­ tu z księżm i „dołow ym i” i realizow ały przy okazji określone plany w ładz. P roblem partii politycznej pojaw ił się jeszcze w latach osiem dziesiątych. W yraź­ n a była w tedy o ferta w ładz zm ierzająca do stw orzenia jakiegoś stro nn ictw a p o d p atro n a tem E piskopatu. Ta o ferta została odrzucona, co dow odziło m ądrości przyw ó dców Kościoła, którzy nie chcieli zgodzić się na zw iązane z tym daleko idące koncesje na rzecz systemu kom unistycznego. W praw dzie p olityka prym asa G lem pa opierała się na kom prom isie, któ ry był - ze w zględu na nazbyt daleko idące ustępstw a taktyczne - niejedn o k ro tn ie denerw ujący i bard zo krytycznie oceniany, jednak zachow ano granicę m iędzy kom prom isem i konform izm em .

Ja ro sła w G ow in - W obec tej części tekstu jestem b ardzo krytyczny, ale zacznę od pochw ał. Uw ażam , że prof. Z ary n form ułuje dwie słuszne tezy, k tó re m oże nie są now atorskie, ale na pew no za rzadko przyw oływ ane. Po pierw sze, że k rę ­ gu środow isk katolickich nie m ożna ograniczać do tych oficjalnych, sankcjono­ w anych (używam tego słow a w sensie niew artościującym ) przez w ładze. Istniały

środow iska p ozornie przegrane, k tó re jednak p o 1989 r. odegrały zaskakująco 4 3 znaczącą rolę w życiu politycznym Polski. O sob na kw estia, czy pozytyw ną, czy

negatyw ną - w każdym razie znaczącą. M am n a myśli np. środow isko W iesław a C hrzanow skiego. D ruga słuszna teza głosi, że przez praw ie cały okres PRL nie było istotnych różnic w postrzeganiu przez bisku pó w takich środow isk k ato lic­ kich, jak Z nak, PAX (po 1956 r.), Polski Z w iązek K atolicko-Społeczny czy O śro ­ dek D okum entacji i S tudiów Społecznych. W obec w szystkich tych środow isk - choć w różnych prop o rcjach - biskupi zachow yw ali postaw ę częściowego za­ ufania i częściowej nieufności. M o im zdaniem istniała zasadnicza różnica m iędzy Z n ak iem a PAX-em, ale biskupi tę różnicę często bagatelizow ali.

Andrzej Friszke - Wyszyński p o zw olnieniu z intern o w an ia nigdy nie przyjął Piaseckiego. N ie w olno też było k o lp o rto w ać prasy paksow skiej w obrębie Ko­ ścioła. Z n ak u to nie dotyczyło. To jest jednak różnica.

Jaro sła w G ow in - Co nie przeszkodziło prym asow i G lem pow i otoczyć się doradcam i m .in. z kręgu PAX-u. N asz k ło p o t polega n a tym , że w dyskusji tak szeroko zakrojonej jak dzisiejsza patrzym y z lo tu ptaka. D latego nie jesteśmy w stanie przeanalizow ać różnic pom iędzy poszczególnym i etapam i PRL oraz w e­ w n ętrznego zróżnicow ania w Episkopacie. Jed e n z m oich zarzutów do tekstu Z ary n a dotyczy posługiw ania się zbyt dużym i k w antyfikatoram i. A utor pisze „E p iskopat”, a tak n apraw d ę trzeb a by napisać „ten czy ó w b isk u p ”. P odobnie w przypadku w spom inanych w artykule środow isk, a przede w szystkim Z nak u. Już sam fakt istnienia Koła Poselskiego Z nak, a tym bardziej jego działalność w y­ w oływ ały kontrow ersje w ew nątrz sam ego środow iska. W ielu jego członków uw ażało, że koło w ogóle nie p o w in n o było pow stać. Jeśli zaś już p ow stało, to w jakim ś m om encie, dużo szybciej niż w 1976 r., przedstaw iciele Z n ak u p o w in ­ ni byli w ycofać się z sejmu. O grom ne kon tro w ersje w zbudzały poszczególne działania tego koła. W m ateriałach archiw alnych zachow ał się zapis dyskusji K lu­ bu Inteligencji Katolickiej w K rakow ie, gdzie dosłow nie rzucano się do gardła posłom za nad m ierny konform izm w obec w ładz. W iadom o, że osoba tak w śro ­ dow isku w ażna jak H a n n a M alew ska sceptycznie oceniała działalność koła, u w a­ żając ją za zbyt ugodow ą. To w ew nętrzne zróżnicow anie trzeb a by w rzetelnych badaniach historycznych uw zględnić.

Jest faktem , że środow isko szeroko rozum ianego Z n ak u zachow yw ało w ro z ­ m aitych kw estiach bardzo krytyczny stosunek w obec hierarchii. Jak jednak p o ­ w iedział Andrzej Friszke, odbyw ało się to w ram ach m yślenia n a w łasny ra ch u ­ nek. I całe szczęście, że ktoś m yślał niezależnie. Sądzę, że gdyby nie było takiego m yślenia po 1945 r., to nie byłoby p o ntyfikatu Ja n a Paw ła II. Byłaby w ybitna p o ­ stać kard. Wojtyły, być m oże naw et papieża, ale to byłby inny papież i inny p o n ­ tyfikat. P o nadto w ydaje m i się, że absolutnie niedopuszczalne są stw ierdzenia, że środow isko Z n ak u nie chciało dyktatu E piskopatu i w konsekw encji m usiało za­ dow alać się dyktatem p artii. P odobnie jest ze stw ierdzeniem , że parasol Kościo­ ła bardziej przeszkadzał posłom Z n ak u niźli b u t Z e n o n a Kliszki.

Ja n Z a ry n - R ozm iary artykułu w zestaw ieniu z rozległością poruszanej p ro ­ blem atyki zmusiły m nie do skrótow ego p o trak to w a n ia w ielu w ą tk ó w i p o m in ię­ cia innych. N ie znaczy to jednak, że nie przem yślałem zdań, k tó ry ch użyłem . Wy- 4 4 daj e m i się, że odzw ierciedlają one mój sposób m yślenia n a tem at Z n ak u , a także

środow iska paksow skiego. Przykład k o n k retn y to ó w „m it założycielski”. To jest takie zdanie, k tó re m ożna p o trak to w a ć jako po dsum o w an ie nienapisanej książ­ ki. Uw ażam , że stoi za nim m oja w iedza i dość istotne pytanie dotyczące 1956 r. Pytanie o granice koncesji w ynikające z przem ian październikow ych. U ważam , że w b u d o w an iu tych granic w zięło udział rów nież środow isko Jerzego Z aw iey­ skiego, a nie tylko Stow arzyszenie PAX, ekipa W ładysław a G om ułki czy „puła- w ian ie” i „natolińczycy”. S pow odow ało to pew ne konsekw encje. N iek tó re śro­ dow iska - odnoszę się tu głów nie do w spo m n ień W iesław a C hrzanow skiego oraz stanow iska n aro d o w có w i chadeków (np. W acława B ittnera) - przez ten niepisany układ m iędzy w ładzam i a ludźm i Z n ak u zostały pozbaw ione m ożliw o­ ści legalnego działania; czy też ów czesnym w ładzom partyjnym ułatw io n o w ten sposób rozw iązanie dylem atu dotyczącego u stan ow ien ia bariery dla aktyw ności środow isk katolicko-naro dow ych. N o tab e n e, patrząc z perspektyw y 1989 r.,

m oże i dobrze, że tak się stało. Prym asow i W yszyńskiem u p o d koniec 1956 r. w ydaw ało się, że pow stanie np. autentycznej p artii chadeckiej będzie tylko i w y­ łącznie legitym izow ało w ładzę kom unistów . D latego w łaśnie nie po w in n o być suw erennego środow iska, p o w in n o działać tylko i w yłącznie koncesjonow ane. Jed n a k stw orzenie koncesjonow anego zaplecza n aro d u katolickiego, jakim był Z nak, spow odow ało w ypchnięcie innych, którzy myśleli w k ategoriach ochrony swojej idei czy d o ro b k u politycznego. M am tu oczywiście n a myśli przede w szystkim w spom nianych ch adeków i narodow ców , którzy, gdyby nie w arun ki ograniczonej suw erenności społeczeństw a po przem ianach październikow ych, m ogliby podjąć działalność.

Ja ro sła w G ow in - Stawia p an tezę, że środow isko Z n ak u b rało udział w u sta­ laniu granic koncesji. Czy nie uw aża p an jed nak , że ew olucja tego śro do w iska zm ierzała w kierunku coraz ostrzejszej opozycji w obec w ładz, podczas gdy ew o ­ lucja E piskopatu raczej szła w przeciw nym kierunku? Ja m am w rażenie, że o ile w latach pięćdziesiątych środow isko Z n ak u rozm ijało się z hierarchią, gdyż była o n a w yraźnie bardziej antykom unistyczna niż Z nak , o tyle w latach siedem dzie­ siątych doszło do przestaw ienia tych stanow isk.

Ja n Z a ry n - Ta o cena m a swoje zalety i wady. W ydaje m i się, że ciekaw sza i w ażniejsza jest inna p o d n iesio n a przez p an a spraw a, a m ianow icie kw estia zróżnicow ania w ew nętrznego. To zróżnicow anie w ew n ętrzn e w środow isku Z n ak u w idzę m .in. w ten sposób, że w p ew nych spraw ach część tego śro d o w i­ ska staw ała się bliższa E piskopatow i Polski, a w innych ta sam a g ru p a to talnie się rozm ijała z biskupam i. Podam przykład konkretny. G ru p a Jan usza Z a b ło c ­ kiego, m ów iąc w skrócie, w latach siedem dziesiątych niew ątpliw ie p od jęła p ró ­ bę w łączenia w orbitę sw oich w p ły w ó w środ ow isk chadeckich i n arod ow y ch. N iew ątp liw ie, choć nie m am n a to dokum entów , m iało to w pływ n a p ozy ty w ­ niejsze ocenianie Z abłockiego przez poszczególnych b isku pó w (np. n a po sied ze­ niach R ady G łów nej E piskopatu Polski). W cale to nie znaczy, że np. w spraw ie ko nflik tu konstytucyjnego z połow y lat siedem dziesiątych grup a Z abłockiego była postrzeg an a lepiej niż ci, któ rzy zw alczali forsow ane przez P Z PR p o p ra w ­ ki do K onstytucji PRL. W ręcz o d w ro tn ie, prym as stanął p o stron ie Tadeusza

M azow ieckiego, k tó reg o poglądy ideow e oceniał jako „socjalistyczne” . K ró tko 4 5 m ów iąc, n a p ew no było to środow isko oceniane przez E pisk op at w sposób

zróżnicow any.

W m oim artykule starałem się ud o w o d n ić tezę, k tó rą A ndrzej Friszke n a d ­ m iernie w yostrzył. G łosi ona, że zdaniem prym asa W yszyńskiego w PRL nie było miejsca na trzecią siłę. Był albo obóz kom unistyczny, albo Kościół. Jakakolw iek stro n a chcąca siebie w idzieć w roli trzeciej siły zostaw ała przez jed ną albo drugą w ykorzystana w walce z przeciw nikiem . W zw iązku z tym „albo b u t Kliszki, al­ bo b u t W yszyńskiego”. To nie było w ynikiem w żadnym razie to talitarn y ch p o ­ kus rzekom o obecnych w Kościele, tylko efektem realistycznego spojrzenia n a si­ łę państw a kom unistycznego. Siłę tak w ielką, że w gruncie rzeczy nie stać było nikogo, żadnego środow iska poza K ościołem n a o b ro nę p rzed m achiną państw a oraz na pom nażanie d o b ra n a ro d u polskiego. Jedy nie Kościół m iał narzędzia, by przeciw staw ić się tej m achinie. Z ad n y ch pięciu czy dziesięciu posłów, naw et

z jakim ś zapleczem społecznym , nie było w stanie w tym konflikcie odegrać ta ­ kiej roli, jaką odgryw ał Kościół. Jaskraw ym przykładem była h isto ria PAX-u, k tó ­ rego w ielkość organizacyjna rosła w p ro st prop orcjo n aln ie do d o w o d ó w lojalno ­ ści w obec władzy.

Andrzej Friszke - Ta obrazow a form uła z bu tam i Kliszki i W yszyńskiego nie bardzo m nie przekonuje. Być m oże w pew nych sytuacjach z p u n k tu w idzenia kard. W yszyńskiego tak istotnie było. W tekście jest to p o d an e jako praw d a obiektyw na, a nie subiektyw na - w yobrażenie kardynała. Przecież nie chodziło o to, że istniał w ybór, czy posłow ie p o d p o rząd k u ją się kardynałow i, czy Kliszce. A kurat na to, kto będzie w sejmie, prym as Wyszyński nie m iał w pływ u. Przed każdym i w yboram i natom iast ludzie Z n ak u radzili się kardynała, czy k an d y d o ­ wać, czy nie. Przy w yborach w 1957 r. m oże najm niej, ale przy kolejnych on m ó ­ wił: tak - kandydow ać. To była sw oista legitymizacja.

Ja n Z a ry n - Ja przecież piszę o tej legitymizacji.

Andrzej Friszke - Piszesz, ale zarazem tem u przeczysz. Są w tekście fragm en­ ty, gdzie piszesz, że tej legitymizacji nie było.

Ja n Z a ry n - Tak, bo w n iektórych przypadkach tak w łaśnie było.

Andrzej Friszke - W takim razie ja już nic nie rozum iem . K ardynał W yszyń­ ski m ów ił np. w 1968 r.: nie składać m andatów , tylko zostać w sejmie. Ty u w a­ żasz, że kazał składać m andaty. G eneralnie natom iast, jeśli chodzi o skład Koła Poselskiego Z nak, to prym as nie m iał tu nic do pow iedzenia. D użo do pow iedze­ nia m iał n atom iast Kliszko. W ybór był zatem taki: czy ulegać b u to w i Kliszki, czy po p ro stu się w ycofać ze w szystkiego. To był jedyny w ybór. Innych nie było. M o żna było w ybrać absencję. M oim zdaniem tak a absencja została przez śro d o ­ w iska chadeckie czy endeckie p o 1956 r. nie tyle w ybrana, co im narzucona. P od­ kreślasz, że środow isko Z n ak u uczestniczyło w ustalaniu koncesji. Tymczasem ono w tym nie uczestniczyło, skorzystało nato m iast z pew nych dobrodziejstw w ynikających z tej koncesji. Ale to nie znaczy, że m iało kiedykolw iek w pływ na ustalanie granic koncesji. N ie zauw ażyłem w d ok um en tach P Z PR naw et śladu rozw ażania takiej opcji, żeby w 1956 r. en dekó w albo ch adeków w puścić do sej­ m u. O nich w ogóle nie było w tedy mowy.

A n to n i D u d e k - S pór A ndrzeja Friszke i J a n a Z a ry n a n a tem at Z n ak u sta­ no w i jeden z przejaw ó w bardziej fu n d a m e n taln eg o sp o ru o to , gdzie w PRL biegła granica m iędzy k o m p ro m isem i k o n fo rm izm em , m iędzy zacho w aniem w łasnej p o d m io to w o ści i jej w yp rzed ażą w zam ian za ro zm aite korzyści. N ie sądzę, by ten spór dało się rozstrzygnąć w sposób ściśle naukow y, bo tak n a ­ p raw d ę sp ro w ad za się o n do ró żn y ch in terp re tacji, a nie sam ych faktów . Te sam e d ziałania p o słó w Z n a k u - np. w strzym anie się pięciu z nich o d g łosow a­ nia za u staw ą z 1961 r. znoszącą ostatecznie n au k ę religii w szkołach - m ożn a oceniać zaró w no jako przejaw opozycji, jak i legitym izow ania (przez sam udział w p arla m en cie i głosow an iu) reżim u, k tó ry p rz e fo rso w a ł ustaw ę w b re w w o li w iększości Polaków.

P rop o n u ję teraz przejść do trzeciego w ątk u arty kułu Ja n a Z ary n a, czyli re la ­ cji m iędzy K ościołem katolickim a środow iskam i żydow skim i w kraju oraz za granicą. M uszę przyznać, że - doceniając wagę tego tem atu - zm artw iło m nie, iż w tekście zabrakło innych kw estii - spraw y sto sunk ów m iędzy katolikam i a w yznaw cam i pozostałych kościołów chrześcijańskich oraz tego, w jaki sposób w ykorzystyw ały to w ładze PRL. D latego chciałbym to, o czym pisze Z ary n , u zu ­ pełnić jeszcze jednym pytaniem . Czy gra w ładz, k tó re n ieu stan nie p ró bo w ały k iero w ać p rzeciw k o sobie d om inujący K ościół rz y m sk o k ato lick i i Kościoły m niejszościow e, była u łatw io n a przez niski p o zio m ekum eniczności d u ch o w ie ń ­ stw a katolickiego? Czy psychologia „oblężonej tw ierd z y ” nie sp ow od ow ała, że b isk u p i okazali się n a fo ru m w e w n ętrzn y m n ie z d o ln i do tak ich gestów, jakie n a zew n ątrz w y k o n a li chociażby w słynnym liście do b isk u p ó w n iem ieckich z 1965 r.?

W iesław J. W ysocki - A rgum ent o „oblężonej tw ierd zy ” w ydaje m i się zasad­ ny tylko częściowo. W strzem ięźliw ość K ościoła katolickiego w jakim ś stopniu rzeczywiście w ynikała z tego, że inne grupy w yznaniow e były skłonne do w sp ó ł­ pracy z w ładzam i i nierzadko w ykorzystyw ane do przeciw staw iania się Kościo­ łow i rzym skokatolickiem u. Ale p roblem m ożna postaw ić inaczej. W jaki sposób E piskopat m iałby udzielać im poparcia? Przecież rozpoczęcie szerszego dialogu w realiach PRL też m ogłoby przynieść bardzo niebezpieczne skutki. Przechodząc zaś do kw estii relacji katolicko-żydow skich, chcę zw rócić uw agę n a jeden z aspektów tego problem u, słabo w idoczny w artykule Jan a Z aryn a. C hodzi mi o pochod zenie społeczne gros kleru, któ ry do koń ca lat sześćdziesiątych w yw o­ dził się przede w szystkim ze środow isk wiejskich, a te były szczególnie p o d atn e nie tyle naw et na ideologiczny antysem ityzm , co na różnego rodzaju stereotypy dotyczące Zydów . D ługo p okutow ały one w um ysłach części księży. Szczególnie w idoczne było to w am biw alentnej postaw ie K ościoła w 1968 r., kiedy część d u ­ chow ieństw a p o p arła ruch studencki, w ielu jednak dop atrzyło się w nim - idąc za głosem oficjalnej p ro pagan dy - elem entów ew identnej prow okacji.

Andrzej Friszke - W obec ostatniej części artyk ułu Z ary n a czuję się bezradny. Użyte w niej pojęcia i naśw ietlenie w ydarzeń są niezm iernie odległe o d m ojego

pu n k tu w idzenia. Już sam a definicja antysem ityzm u, k tó rą operuje Ja n Z aryn , 4 7 jest odległa od tego, co ja przez to pojęcie rozum iem . D la przykładu, cały obszer­

ny w yw ód kard. H lo n d a z 1936 r., k tó ry jest m oim zdaniem antysem icki, został przez Z ary n a zinterp reto w an y jako nieantysem icki. A zatem m usielibyśm y za­ cząć od ustalenia, co to jest antysem ityzm . Jest w tym tekście pow iedziane, że Z ydzi bezzasadnie dom agają się ze strony K ościoła katolickiego przeprosin. Ale przecież Jan Paweł II już ich przeprosił, czego au to r arty ku łu najwyraźniej nie za­ uważył. Inny przykład dotyczy p o g ro m u kieleckiego. Z ary n uw aża, że Kościół zachow ał się w tej spraw ie w porządku. Z n an e m i w ypow iedzi pozostaw iają co do tego duże w ątpliw ości. Jest też kw estia pielgrzym ki n a Jasną G ó rę z 1936 r., k tó ra była opisyw ana w literaturze w ielokro tn ie. Jej w ym ow a polityczna w ów ­ czesnym klim acie lat trzydziestych była oczyw ista i po d o b n ie postrzegan a zaró w ­ n o przez prasę, k tó ra ją afirm ow ała, jak i prasę n astaw ion ą krytycznie. A utor w i­ dzi to wszystko inaczej.

Jaro sła w G ow in - C hciałbym naw iązać do p ytan ia A ntoniego D u dk a o brak ekum enizm u w działalności K ościoła katolickiego w PRL. Oczywiście, że w Ko­ ściele katolickim brak o w ało w ów czas ekum enizm u, co u tru d n iało dialog z inny­ m i w yznaniam i. Trzeba też jednak dodać, że te inne Kościoły były ró w nie nie- ekum eniczne. W Kościele katolickim zaczęło się to zm ieniać po 1968 r. na skutek Soboru. Z tym że w tedy istniały już u trw alo n e stereotypy (co najm niej po części niebezzasadne), że m niejszości w yznaniow e w sp ółpracują z w ładzą k o m u ­ nistyczną. To bardzo u tru d n iało dialog. W m om encie gdy pojaw iła się szansa na dialog ekum eniczny, ze w zględów politycznych do tego dialogu nie d ochodziło lub do chodziło w bardzo ograniczonym stopniu.

Teraz o w ątku żydow skim . M uszę przyznać, że m nie o n zainteresow ał naj­ mniej. Po części dlatego, że nie znam się n a tych spraw ach, po części zaś, bo w y­ dał m i się najsłabszą częścią tego generalnie ciekaw ego tekstu. D la m nie w ątek ten stanow i nieco chaotyczny zbiór rozm aitych fak tów i myśli, często m ało spój­ nych, zakończonych jednak słuszną konkluzją, że i antysem ityzm , i antykatoli- cyzm są czymś nagannym . Z gadzam się z opinią, że pew ne reakcje żydow skie m ogą w zm agać istniejący już antysem ityzm . Skoro jed nak m ogą w zm agać, to znaczy, że on już istnieje... N a tym poziom ie ogólności z w ym ow ą tego w ątk u się zgadzam . Pytanie jednak, dlaczego ten w ątek znalazł się w tekście. M o im zd a­ niem jego obecność da się uspraw iedliw ić tylko w jeden sposób - p o d ty tu łem „w ybrane zagadnienia”. Jest to dość subiektyw ny w ybór m otyw ow any - jak są­ dzę - tym , że relacje katolicko-żydow skie w Polsce są tem atem bodaj najsłabiej opisanym . Z w racam nato m iast uw agę, iż - z całą pew nością w b rew intencjom a u to ra - obecność tego w ątk u w tekście m oże być odczytyw ana w ten sposób, że Zydzi byli szczególnie w ażną częścią obozu władzy. Bo przecież cały tekst d o ty ­ czy przede wszystkim relacji Kościół - w ładza kom unistyczna. Jeżeli pojaw ia się osobna grupa, czyli Zydzi, to dom niem anie m oże być takie, że Z ydzi byli w ażną częścią obozu władzy. W iadom o, że nie jest to bezzasadne, jeżeli chodzi o czasy stalinow skie. W tedy istotnie m ieliśm y do czynienia z n adrep rezen tacją osób p o ­ chodzenia żydow skiego w aparacie władzy. Ale trzeba też pam iętać, że rów nie w yraźna n ad reprezentacja takich osób istniała w kręgach opozycji dem ok ratycz­ nej. Z a d n a p ro sta konkluzja nam się z obu tych fak tów nie w yłoni.

4 8 A ndrzej Friszke - Ja m am generalną w ątpliw ość co do sensu m ieszania p ew ­ nych w ątk ó w w dyskutow anym artykule. W ątków, k tó re p ow inny być p rzen ie­ sione do osobnej dyskusji. Co m ają bow iem ze sobą w spólnego h isto ria pielgrzy­ m ek z lat trzydziestych czy stosunek du chow ieństw a do H o lo k au stu z relacjam i Kościół - w ładza w PRL?

A n to ni D udek - W tym pytaniu jest sporo racji. Ja rów nież m am w ątpliw ości, czy w ątek dotyczący II Rzeczypospolitej był potrzebny. U ważam też, że ostatnia część tekstu nieprecyzyjnie pew ne rzeczy tłumaczy. Z drugiej jednak strony tem ­ p eratu ra naszej dyskusji dow odzi, że w ątek żydow ski nie jest bez znaczenia także dla kw estii relacji m iędzy państw em a Kościołem w PRL. Z aró w n o przed 1956 r., kiedy opinia publiczna (w tym także wielu księży) była prześw iadczona o w sp o ­ m nianej nadreprezentacji Z y d ó w w aparacie władzy, jak i przy okazji w ydarzeń 1968 r., czy później - stosunku hierarchii do poszczególnych odłam ó w opozycji.

Andrzej Friszke - Ale w takim razie jest to pytanie, i tak trzeba je postaw ić, o p ro blem antysem ityzm u w polskim Kościele p rzed d ru gą w o jn ą św iatow ą. N a ten tem at jest og ro m n a praca dokum entacyjn a A nny L andau-C zajki W jed n ym stali d o m u ...2

A n to n i D u d e k - W m oim p rz ek o n an iu chodzi za ró w n o o antysem ityzm w polskim Kościele, jak i niechęć do katolicyzm u ze strony części środow isk ży­ dow skich, czy też - dokładniej - Polaków p och od zen ia żydow skiego odległych od tradycji katolickiej. Ta nieufność, żeby nie pow iedzieć w rogość w obec Kościo­ ła, była w yraźna m .in. w śró d tej części opozycji antykom unistycznej, której lu ­ dzie w yw odzili się ze środow isk żydow skich. S form ułow anie „ajatollah W yszyń­ ski”, jakie p ojaw iło się w jedn ym z „B iuletynów In fo rm acy jn y ch ” KOR, nie było przypadkiem . M am y zatem dw ie strony m edalu. O nich trzeba m ów ić ró w ­ nolegle, jeśli się nie chce popaść w jed nostron no ść. M o im zdaniem niezdolność do takiego w łaśnie rów noległego przedstaw iania p rob lem u stanow i klucz do zro ­ zum ienia tru d n o ści w dialogu katolicko-żydow skim w Polsce.

Andrzej Friszke - M o żna rozm aw iać, ale tylko wtedy, gdy odrzuci się założe­ nie, że w PRL wszelka działalność społeczna, w szelkie p od m io ty w życiu publicz­ nym albo były w Kościele, albo w partii. Jeżeli się bow iem przyjm ie takie zało ­ żenie, to w ogóle nie m a m iejsca na nikogo, tym bardziej na in telektu alistów czy jakichś działaczy opozycyjnych, nie daj Boże, jeszcze żydow skiego pochodzenia. Jeżeli taka byłaby optyka, to faktycznie sytuacja jest beznadziejna. Jeśli o n a taka była, to otrzym ujem y bardzo p o n u ry obraz. Poza tym , co to znaczy Zydzi? O czy­ wiście w ym ieniony w tekście Z ary n a p an T ennenbaum jest Z ydem , ale czy Sło­ nim ski był Z ydem ? Boję się, że przynajm niej dla części ludzi Kościoła - tak. Czy Z ydem jest się dlatego, że m iało się żydow skiego przod ka, czy jednak uznajem y praw o do asymilacji?

Ja n Z a ry n - Jestem p o lekturze k o n k re tn y c h źródeł, do k tó ry ch historycy do tej p o ry nie m ieli m ożliw ości zajrzenia. N iew ątp liw ie, gdy się czyta p ro to k o ły posied zeń R ady G łów nej E piskopatu Polski, gdy się czyta p ro to k o ły K o nferen ­ cji Plenarnej E p iskopatu Polski z lat 1 9 4 5 -1 9 8 9 , to p ro b lem a ty k a żydow ska r o ­

zu m iana w k ategoriach sym bolicznych oraz k ateg oriach pew nej rzeczyw istości 4 9 politycznej jest w ażna. W m oim p rzek o n an iu dyskusja n a tem at sto sun ku K o­

ścioła katolickiego oraz jego hierarch ii do relacji żydow sko-polskich i żydow - sk o -k a to lick ich pręd zej czy pó źniej w y b u c h n ie , p o n iew a ż te ź ró d ła zo stan ą ujaw nione.

S trona żydow ska nie u łatw ia dialogu w tej spraw ie. N ie m ożn a się zgodzić z ocenam i, w edle k tórych Salom on M o rel był do 1968 r. kom unistą, a p o tem n a ­ gle się okazało, że jest jednak Z ydem . To jest p ro blem sam oidentyfikacji jed n o st­ ki, ale i odpow iedzialności n a ro d u za jednostki tego n aro d u . To sam o dotyczy też Polski. Feliks D zierżyński jest nasz, żebyśmy nie w iem jak długo się tłum aczyli,

2 A. L andau-C zajka, W je d n y m stali d o m u ... K oncepcje ro zw iązania k w e s tii ży d o w sk iej w p u b lic y ­ styce po lskiej lat 1 9 3 3 -1 9 3 9 , W arszaw a 1998.

że on został bolszew ikiem . Jak o n aró d polski dorobiliśm y się takiego syna i w y­ eksportow aliśm y go do Rosji. O n nie jest R osjaninem .

Andrzej Friszke - To jest w ogóle p roblem asymilacji k ulturow ej, narodow ej itd. oraz ich rozm aitych konsekw encji. O ne są oczywiste. Jest też p roblem , kogo za Polaka uważamy. W praw icow ej prasie przedw ojennej niew ątpliw ie była p o ­ w szechna negacja asymilacji osób pocho d zen ia żydow skiego.

A n to n i D u d ek - M ieliśm y rozm aw iać o roli kw estii żydowskiej w relacjach kościelno-państw ow ych. M nie się w ydaje, że Ja n Z ary n p o trak to w a ł ten p ro ­ blem zbyt szeroko. W prow adził kw estię relacji m iędzy n aro d em polskim a m niejszością żydow ską. M nie tak n ap raw dę interesow ał zaś tylko jeden w ątek z tego ogrom nego problem u stosunków żydow sko-katolickich: jak były one w y­ gryw ane przez w ładze. Bo były, i to do koń ca PRL. G en erał Jaruzelski n a po sie­ dzeniu k ierow nictw a PZ PR w połow ie lat osiem dziesiątych n arzekał n a Z y d ó w ateistów posługujących się am boną do celów antysocjalistycznej pro pagan dy i w yrażał zdziw ienie, dlaczego duchow ieństw o to toleruje. W iosną 1989 r. w ice­ m inister spraw w ew nętrznych gen. H en ry k D ankow ski otrzym ał inform acje 0 rozm ow ach B ronisław a G erem ka z A dam em M ichnikiem , w trakcie których obraźliw ie w yrażali się o k ard. G lem pie, i z satysfakcją zap ro p o n o w ał kiero w n ic­ tw u PZPR , że te inform acje trzeba wysłać natychm iast G lem pow i i W ałęsie, p o ­ kazując, co ci żydow scy - pisał w p ro st o ich etnicznym p o ch odzeniu - doradcy lidera „S olidarności” sądzą o prym asie Polski. To jeden z w ielu p rzy kładó w w y­ korzystyw ania w ątku żydow skiego przez kom u n istó w do w alki zarów no z Ko­ ściołem , jak i opozycją.

Andrzej Friszke - W aktach bezpieki gdzieś do 1985 r. każdem u człow ieko­ wi, k tó rem u m ożna było „zarzucić” żydow skie po chodzenie, w pisyw ano w tecz­ ce: „n arodow ość żydow ska”.

Ja n Z ary n - Z akt, k tóre ja ostatnio czytałem , w ynika, że Służba Bezpieczeń­ stw a w ygryw ała ten w ątek do m anipulow ania środow iskam i narodow ym i. Uży­ w ała ich do w alki z w łasnym i przeciw nikam i politycznym i p o d hasłem „w spólnie 5 0 walczymy z Z ydam i w opozycji”. To jest tragedia, ale tak było. W udostępnionej

mi notatce ppłk. W iesław a G órnickiego (z okresu prezydentury gen. W ojciecha Jaruzelskiego, z 19 w rześnia 1989 r.) m ożna znaleźć inform ację n a tem at p o strze­ gania przez am erykańskie środow iska żydow skie problem u Karm elu w O św ięci­ m iu. Tę no tatk ę przekazano prym asow i G lem pow i w oczywistym celu: oto Zydzi prób ują wygrać pew ną spraw ę i zniszczyć Kościół, a my przed tym przestrzegam y 1 dlatego podsuw am y w iarygodną i dogłębną analizę n a ten tem at. W rzeczywi­ stości problem był dużo bardziej złożony - co wcale nie znaczy, że prym as G lem p nie m iał racji, broniąc obecności w O św ięcim iu sióstr m odlących się za ofiary n ie­ m ieckiego ludobójstw a. C hodzi m i natom iast w tym przypadku o prym ityw izo- w anie - w celach m anipulacyjnych - tem atu żydow skiego, k tóry raz po raz prze­ wijał się, głów nie za spraw ą bezpieki, w historii PRL.

An t o n i Du d e k (ur. 1966) - naczelnik W ydziału B adań N au ko w y ch w Biurze Edukacji Publicznej IP N oraz adiunk t w Instytucie N a u k Politycznych i Sto­ su n k ó w M ięd zy n a ro d o w y c h U n iw ersy tetu Jag iello ń sk ieg o . A u to r i w s p ó ł­ au to r kilkunastu książek dotyczących h istorii najnowszej Polski. O statn io o p u ­ blikow ał R eglam entow ana rewolucja. R o zkła d d y k ta tu ry ko m u n istyc zn ej w Polsce 1 9 8 8 -1 9 9 0 (2004).

An d r z e j Fr i s z k e (ur. 1956) - docent w Instytucie S tudiów Politycznych Pol­ skiej A kadem ii N a u k w W arszawie, re d ak to r m iesięcznika „Więź” oraz członek Kolegium In stytutu Pamięci N arod ow ej. Zajm uje się dziejam i Polski w X X w ieku, jest m .in. auto rem książek O pozycja p olityczn a w PRL 1 9 4 5 -1 9 8 0 (1994) i Kolo p o słó w „ Z n a k” w Sejm ie PRL 1 9 5 7 -1 9 7 6 (2002). O statn io o p u ­ blikow ał syntezę Polska - losy państw a i narodu 1 9 3 9 -1 9 8 9 (2003).

Ja r o s ł a w Go w i n (ur. 1961) - d o k to r politologii, redak tor naczelny miesięczni­ ka „ Z n a k ” oraz re k to r Wyższej Szkoły Europejskiej im. Józefa T ischnera w K ra­ kowie. A utor m .in. książki Kościół w czasach w olności: 1 9 8 9 -1 9 9 9 (1999). Wi e s ł a w Ja n Wy s o c k i (ur. 1950) - profesor i p ro dziekan W ydziału N a u k H i­ storycznych i Społecznych n a U niw ersytecie K ardynała Stefana W yszyńskiego w W arszawie. A utor i re d ak to r publikacji dotyczących historii K ościoła k a to ­ lickiego w Polsce, m .in. Osaczanie Prymasa. K ardynał Stefan W yszyński jako „ podopieczny” aparatu bezpieczeństw a w latach 1 9 5 3 -1 9 5 6 (2002) oraz K o­ ściół i społeczeństw o w obec stanu w ojennego (2004).

Ja n Za r y n (ur. 1958) - d o k to r habilitow any historii, praco w n ik In sty tu tu Pa­ m ięci N arodow ej oraz In stytutu H istorii Polskiej A kadem ii N a u k w W arsza­ wie. A utor licznych książek na tem at histo rii Kościoła, m .in. w ydanych o stat­ nio syntez D zieje Kościoła katolickiego w Polsce (1 9 4 4 -1 9 8 9 ) (2003) oraz Kościół w PRL (2004).