Pełny Zapis Przebiegu Posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (nr 29) z dnia 23 maja 2012 r.

(1)

KANCELARIA SEJMU

Biuro Komisji Sejmowych

 K

^OMISJI

A

DMINISTRACJI

I

S

^PRAW

W

EWNĘTRZNYCH

(

^NR

29)

 K

^OMISJI

S

PRAWIEDLIWOŚCI

I

P

^RAW

C

^ZŁOWIEKA

(

^NR

26)

z dnia 23 maja 2012 r.

PEŁNY ZAPIS PRZEBIEGU POSIEDZENIA

(2)

(3)

Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (nr 29) Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (nr 26)

23 maja 2012 r.

Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Roberta Biedronia (RP), zastępcy przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozpatrzyły:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo

o zgromadzeniach (druk nr 35).

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Hubert Łaszkiewicz sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Monika Piłat główny specjalista w Departamencie Administracji Publicznej i Katarzyna Jabłonka-Jankowska główny specjalista w Departamencie Prawnym Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, Weronika Kowalik zastępca dyrektora Departamentu Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Marta Achler szef Działu Legislacyjnego Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE wraz ze współpracownikami, Jarosław Jóźwiak zastępca dyrektora Gabinetu Prezydenta m. st. Warszawy wraz ze współpracownikami oraz Artur Pietryka prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jacek Karolak, Daniel Kędzierski, Barbara Orlińska, Anna Pilarska, Andrzej Wolin i Maciej Zaremba – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Sławomir Osuch i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego oraz Lars Leschewitz – stażysta Międzynarodowego Programu Staży Parlamentarnych.

Przewodniczący poseł Robert Biedroń (RP):

Dzień dobry państwu, witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach (druk nr 35). Zapraszam od razu pana przewodniczącego Marka Biernackiego do przedstawienia dorobku prac, czyli sprawozdania podkomisji.

Poseł Marek Biernacki (PO):

Przepraszam, panie przewodniczący.

To był zamach na przewodniczącego.

Dzisiaj broję najwyraźniej. Przepraszam za to spóźnienie i za ten zamach. Odbyły się cztery posiedzenia podkomisji: 13 marca, 3 i 24 kwietnia oraz 8 maja. Podkomisja nadzwyczajna przedyskutowała bardzo szeroko wszystkie artykuły projektu…

(4)

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Przepraszam bardzo, w sprawie formalnej. Gdyby pan przewodniczący mógł ten ekran przesunąć, co byśmy widzieli twarz pana przewodniczącego, to byłoby dla nas dużą radością.

A ja jestem schowany? O, tak dobrze. Właśnie, najważniejszą poprawką, tak mi się wydaję, co do której zgodziła się podkomisja, zresztą także z panem ministrem Łaszkiewiczem – panie ministrze, bardzo dziękuję za tę opinię – dotyczyła przepisu mającego zakazywać udziału w zgromadzeniach osobom, których rozpoznanie z powodu ubioru, zakrycia twarzy bądź zmiany ich wyglądu nie jest możliwe. Ten przepis został wykreślony podczas prac podkomisji. Wszystkie opinie i ekspertyzy zaczerpnięte na ten temat wskazywały na poważne wątpliwości konstytucyjne takiego rozwiązania. Trybunał Konstytucyjny zresztą też w swoim wyroku z listopada 2004 r. tak samo uznał, że tego typu przepisy są przepisami niekonstytucyjnymi. Uznaliśmy też wtedy, iż jest to projekt prezydencki, a prezydent stoi na straży konstytucji, więc ten przepis należało wycofać, tym bardziej że nie powinno być tutaj kwestii spornych.

Kolejny, bardzo istotny przepis to jest art. 1 pkt 6. Nadano nowe brzmienie art. 9 ustawy, który realizuje wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, z dnia 3 maja 2007 r. w sprawie Bączkowski i inni przeciwko Polsce, dotyczący rozpatrzenia negatywnej decyzji organu pierwszej instancji już po dacie planowanego zgromadzenia publicznego. Zważywszy, że zamieszczono w projekcie propozycje prawne związane z krzyżującymi się lub równoległymi jednocześnie zgromadzeniami, dotyczące również procedur jakie są stosowane w takich sytuacjach, należało w tym kontekście dostosować terminy wynikające z tych procedur do nowego brzmienia art. 9 ustawy.

Te konsekwencje wpływają na cały kształt projektu.

Przyznaję też, że była w tym momencie dyskusja na temat tzw. manifestacji spontanicznych, ale doszliśmy do wniosku, że nasza podkomisja nie jest władna tego typu projekt przepisu tworzyć. Uznaliśmy, że warto, żeby obie nasze Komisje, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych albo też pan prezydent z taką inicjatywą wystąpił, ponieważ na pewno w tym momencie kształt tych przepisów wymaga uregulowania, ale to wymaga odrębnego trybu legislacyjnego. Wątpliwości budziły jeszcze regulacje – u części posłów, to muszę lojalnie stwierdzić – dotyczące przepisów karnych, które jednak podkomisja przegłosowała i przyjęła. Dziękuję, panie przewodniczący.

Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Otwieram debatę. Proszę bardzo, panie pośle. Poseł Sasin.

Poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan przewodniczący Biernacki, za co dziękuję, wspomniał o innych przepisach, które budziły wątpliwości posłów. Ja chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym przepisie. Mianowicie, w projekcie ustawy jest przepis stanowiący, iż w zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie materiały pożarowo niebezpieczne. Wskazywaliśmy, po pierwsze, na niedookreślenie tego sformułowania, bo cóż to znaczy „pożarowo niebezpieczne”.

Tak naprawdę za taki pożarowo niebezpieczny materiał można, jak rozumiem, uznać każde źródło otwartego ognia, w skrajnym przypadku nawet palącą się zapalniczkę, świecę, pochodnię, znicz i tym podobne rzeczy. Myślę, że pozostawia to jednak zbyt szerokie pole do tego, aby zakazywać dosyć tradycyjnych manifestacji, które odbywają się właśnie chociażby z udziałem osób niosących zapalone pochodnie. To budzi – moim zdaniem i zdaniem tych posłów, którzy te wątpliwości zgłaszali – jednak poważne obawy niebezpieczeństwa ograniczenia wolności zgromadzeń. Dziękuję bardzo.

Jeśli można.

Dziękuję bardzo.

(5)

Ten temat był wyjaśniany przez stronę rządową. To sformułowanie zostało zaczerpnięte z przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Szukaliśmy innych rozwiązań, ale to sformułowanie wydawało nam się najbardziej korzystne. W żadnym wypadku nie wyklucza to ludzi idących z pochodniami, ze świecami itp. Taka była interpretacja tego przepisu, a zresztą jeszcze przy procedowaniu nam to wyjdzie. Przyznaję, że zwłaszcza w pierwszym okresie prac podkomisji ten punkt i ta deﬁnicja wywoływała dyskusje. Później przy procedowaniu już tego nie było. Proszę bardzo.

Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w debacie? Proszę bardzo. Pani poseł Barbara Bubula.

Poseł Barbara Bubula (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ ja nie byłam członkiem podkomisji, to chciałaby prosić o bardziej szczegółowe wyjaśnienia w sprawie, która budziła i budzi bardzo duże kontrowersje u wszystkich tych, którzy są, byli lub będą potencjalnymi organizatorami tego typu zgromadzeń w przyszłości. Mianowicie chodzi o zaostrzenie czy podniesienie limitów kar dla tych osób, które są zgłoszone jako organizatorzy różnego rodzaju manifestacji. Wydaję mi się, że to jest najbardziej dotkliwy element projektu, co było zgłaszane do mnie również w obszernej korespondencji meilowej ze strony licznych obywateli. Jest to uznawane za najbardziej dotkliwą szykanę, przeciwdziałającą realizacji konstytucyjnego prawa do wolnych zgromadzeń. W związku z tym chciałam zapytać o argumenty, jakie przeważyły podczas prac podkomisji na rzecz właśnie takiego – można powiedzieć – dotkliwego dla przeciętnego obywatela spenalizowania naruszeń tej ustawy?

Nie muszę chyba dodawać, że w tej chwili będzie po prostu bardzo duży opór ze strony normalnych ludzi przed byciem organizatorami różnego rodzaju manifestacji, ze względu na to, że istnieje bardzo duża możliwość rozmaitego rodzaju prowokacji.

Może to spowodować sytuację, w której organizatorzy, mając nawet wiedzę o tym, kto z ich strony będzie uczestniczył w takim zgromadzeniu, nie będą w stanie przewidzieć skutków, również ﬁnansowych, które doprowadzą do bardzo dotkliwych kar dla organizatorów.

W związku z tym, przy pytaniu tym poddaję pod rozwagę również możliwość sprzeciwienia się ze strony Komisji wobec takich przepisów, dlatego że mamy tutaj do czynienia z czymś, co bym nazwała sięgając do Józefa Mackiewicza „zwycięstwem prowokacji”. W takiej sytuacji zawsze będzie gdzieś takie podejrzenie wśród wszystkich obywateli, którzy będą chcieli skorzystać z prawa do zgromadzeń, że wskutek prowokacji może dojść do takiego obciążenia ich za rzeczy, za które nie mogą ponosić odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani poseł. Czy ktoś chciałby odpowiedzieć na wątpliwości pani poseł?

Nie słyszę.

Panie przewodniczący, mi się wydaję, że warto byłoby żebyśmy to, jak powiedziałem, procedowali. Dojdziemy do tych artykułów i wiadomo, że wtedy i strona rządowa czy prezydencka, i legislatorzy, i my to przedstawimy. Tak, to dyskutujemy w oderwaniu.

Dziękuję, panie przewodniczący. Nie słyszę więcej głosów, więc przystępujemy do procedowania. Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Czy do art. 1 – zdanie wstępne są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 1.

Czy do pkt 1 są uwagi? Nie słyszę. Proszę bardzo, pan poseł Sasin.

(6)

Dziękuję bardzo. To jest ta uwaga, o której mówiłem na wstępie, dotycząca właśnie

„materiałów pożarowo niebezpiecznych”. Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, żeby albo w ogóle to określenie usunąć albo w jakiś sposób je doprecyzować, tak żeby to nie pozostawiało wątpliwości, czy każde pojawienie się ze źródłem otwartego ognia tak naprawdę będzie powodem do tego, aby albo wykluczyć takie osoby ze zgromadzenia, czy zadeklarowanie tego najpierw spowodowałoby odmowę przeprowadzenia takiego zgromadzenia, a następnie wykluczenie lub rozwiązania go, jeśli takie osoby by się pojawiły. Tak po prostu być nie może. Jak mamy ileś tradycyjnych imprez, takich jak zgromadzenia, gdzie występują ludzie chociażby z pochodniami, czy ze świecami, czy z innymi źródłami otwartego ognia, to nie może być tak, że całkowicie zakażemy tego typu przedsięwzięć. Dlatego prosiłbym jeszcze raz, reasumując – albo o rozważenie możliwości usunięcia tego przepisu, albo też takiego doprecyzowania, który by dopuszczał jednak uczestnictwo w zgromadzeniach osób posiadających źródło otwartego ognia.

Dziękuję, panie pośle. Czy chciałby pan złożyć poprawkę w tej kwestii?

Moja propozycja jest taka, żeby wykreślić te „materiały pożarowo niebezpieczne”.

Potrzebowalibyśmy to na piśmie, panie pośle. Czy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Hubert Łaszkiewicz:

Nie, my podtrzymujemy tę propozycję. W sposób oczywisty chodzi tutaj o takie materiały pożarowo niebezpieczne, które zostały już sklasyﬁkowane w stosownym rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych, więc wiadomo, co jest takim materiałem. Przede wszystkim jednak istotną kwestią jest fakt, że te materiały nie mogą służyć negatywnym zjawiskom, jakie mogą towarzyszyć manifestacji i od tego jest organ nadzorujący, który będzie przyglądał się manifestacji i to określi. Jeżeli będzie widział, że idą manifestanci z pochodniami to oczywiście nikomu do głowy nie przyjdzie, żeby zakazać nieść te pochodnie. Jeżeli jednak zobaczy, że ktoś ciągnie ze sobą, powiem już wprost, kanister benzyny i zaczyna jakieś dziwne z tym kanistrem tańce, to wówczas organ administracji samorządowej wyda stosowne polecenia i o to chodzi.

Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja miałbym jeszcze pytanie właśnie do pana ministra z Kancelarii Prezydenta RP. Skoro pan minister odwołał się do rozporządzenia, to mnie interesuje to, czy w tym rozporządzeniu są zdeﬁniowane pojęcia takie, jak „materiały pożarowo niebezpieczne” i „niebezpieczne narzędzia”? Dlatego, że istnieje niebezpieczeństwo zbyt obszernej interpretacji, bo nie sądzę, żebyśmy mogli mówić o zawężającej.

Raczej niebezpieczeństwo tkwi w rozszerzającej interpretacji tych sformułowań.

Jeżeli te pojęcia nie są zdeﬁniowane w innych ustawach, to należałoby się pewnie pokusić o doprecyzowanie zakresu tych pojęć w niniejszym akcie prawnym.

Dziękuję, panie przewodniczący. Czy pan minister chciałby się odnieść do tego? Proszę.

Sekretarz stanu w KPRP Krzysztof Hubert Łaszkiewicz:

Tak, więc rozporządzenie, o którym wspomniałem to rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych, bodajże z czerwca 2009 r. o ile dobrze pamiętam, które określa „materiały pożarowo niebezpieczne” i kwaliﬁkuje, co jest „materiałem pożarowo niebezpiecznym”.

Natomiast kwestia „materiałów niebezpiecznych” to jest bliźniacze sformułowanie tego, jakie państwo żeście uchwalili chyba rok temu w ustawie o imprezach masowych.

(7)

To jest określenie z tamtej ustawy. Jest to dokładnie to samo. Natomiast kwestia

„materiałów niebezpiecznych pożarowo” jest określona w stosownym rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych.

Panie ministrze, ja zdaję sobie sprawę z tego, ale być może, pan minister ma przy sobie deﬁnicję tych „materiałów pożarowo niebezpiecznych”. Jeżeli tak, to byłbym wdzięczny za przytoczenie.

Dziękuję bardzo. Do głosu zgłasza się pan poseł Górski. Proszę bardzo.

Poseł Artur Górski (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan reprezentuje Prezydenta RP i być może rzeczywiście taka byłaby wykładnia Kancelarii Prezydenta RP, że pochodnie nie są pożarowo niebezpieczne. Natomiast Policja podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych, a ten zaś jest częścią rządu. Pytanie jest takie, czy pana interpretacja będzie tożsama z interpretacją, którą będzie prezentować Policja czy Minister Spraw Wewnętrznych w kwestii pochodni? Pochodnia jest jednak elementem dość popularnym, że wspomnę zarówno marsze w rocznicę katastrofy smoleńskiej, kiedy wieczorem obywatele przychodzą pod Pałac Prezydencki z pochodniami, ale także organizacje młodzieżowe, harcerze, także organizacje młodzieżowo-polityczne czasem używają pochodni. Pytanie, czy tutaj jednak nie ma niebezpieczeństwa, że wybiórczo będzie stosowany ten przepis – raz pozytywnie, raz negatywnie? Czy nie można uzyskać w tej sprawie jednoznacznej deklaracji strony rządowej? Dziękuję.

Dziękuję, panie pośle. Zgłaszał się pan poseł Jaworski.

Poseł Andrzej Jaworski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Mam podobne uwagi, jak mój przedmówca, dlatego że „materiały pożarowo niebezpieczne” mogą właściwie w pewnym momencie objąć każdy otwarty ogień, w zależności od widzimisię urzędników czy osób, które będą pilnować porządku. Tego typu osoby będą miały nieograniczone możliwości interpretacyjne.

Prawo, które jest prawem stanowionym – a z tej ustawy będą korzystać przede wszystkim osoby, które różnego rodzaju zgromadzenia będą zgłaszać – musi być precyzyjne. Wydaję mi się także, że to sformułowanie „lub inne niebezpieczne narzędzia” tak naprawdę wyczerpuje wszystko to, co może być niebezpieczne dla bezpieczeństwa manifestantów.

Dlatego proponuję, tak jak kolega wcześniej, żeby te „materiały pożarowo niebezpieczne”

były wykreślone.

Dziękuję, panie pośle. Pani minister Łybacka. Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):

Bardzo dziękuję. Po pierwsze, chcę spełnić prośbę pana przewodniczącego Piotrowicza i przeczytać jak brzmi rozporządzenie. Otóż, rozporządzenie wydane na mocy delegacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej stanowi, że ilekroć mowa jest o materiałach niebezpiecznych pożarowo należy przez to rozumieć: gazy palne, ciecze palne o temperaturze zapłonu poniżej 328 K, materiały wytwarzające w zetknięciu z wodą gazy palne, materiały zapalające się samorzutnie na powietrzu, materiały wybuchowe i wyroby pirotechniczne, materiały ulegające samorzutnemu rozkładowi lub polimeryzacji, materiały mające skłonności do samozapalenia, materiały inne niż wymienione w literach a) – d), jeżeli sposób ich składowania, przetwarzania lub innego wykorzystania może spowodować powstanie pożaru.

Teraz w związku z tym mam dwie propozycje, które być może państwa pogodzą. Pierwsza z nich mogłaby brzmieć następująco – po słowach „materiały pożarowo niebezpieczne”

należałoby dodać „w rozumieniu ustawy o ochronie przeciwpożarowej”.

(8)

Pani minister, do mikrofonu, bo nie słychać pani.

Jeżeli będzie ciszej, panie przewodniczący, to nawet jak nie będę mówiła do mikrofonu, to będzie słychać.

Proszę o ciszę. Proszę o umożliwienie pani minister kontynuowania wypowiedzi.

Dziękuję.

Proponuję brzmienie „materiały pożarowo niebezpieczne w rozumieniu ustawy o ochronie przeciwpożarowej”, albowiem rozporządzenie jest integralną częścią ustawy.

Propozycja druga, gdyby ta nie zyskała akceptacji – po skreśleniu słów „materiały pożarowo niebezpieczne” należałoby dodać za słowami „lub inne niebezpieczne” zwrot

„materiały lub narzędzia”.

Dziękuję, pani minister. Rozumiem, że to jest poprawka. Proszę o wniesienie jej na piśmie. Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosił się jeszcze pan poseł Sasin.

Dziękuję bardzo. Ja jeszcze bardzo krótko chciałem ad vocem w stosunku do wypowiedzi pana ministra Łaszkiewicza, ponieważ myślę, że jest pewną niezręcznością powoływanie się tutaj na przepisy, które Sejm przyjął w przypadku ustawy o imprezach masowych. Dzisiaj procedujemy nad zupełnie inna materią, ona tylko z pozoru jest podobna, natomiast jest zupełnie inna. Uczestnictwo w imprezie masowej nie jest jednak konstytucyjnym prawem obywateli i rozumiem, że tam obostrzenia mogą być dużo dalej idące niż w przypadku realizacji konstytucyjnego prawa, jakim jest prawo do zgromadzeń. To nie jest tak, że to są podobne rozwiązania prawne, które można w jednym i w drugim przypadku stosować wymiennie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, panie pośle. Czy pan minister chciałby się odnieść do tych uwag?

Tak, proszę państwa. Nie zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan poseł Sasin, bo skutek jest taki sam. Niezależnie od tego, czy osoba biorąca udział w demonstracji naruszy w ten sposób prawo i doprowadzi do uszkodzenia ciał osób trzecich czy też nawet do poważniejszego wypadku, czy też osoba, która bierze udział w imprezie masowej – skutek jest taki sam. Natomiast faktem jest, że są to dwie różne ustawy, ale to przecież Wysoka Izba właśnie, zapisując pojęcie „materiały pożarowo niebezpieczne”, które tutaj zostało zapożyczone, ponad rok temu ustaliła, że istnieje takie niebezpieczeństwo i tam gdzie jest większa liczba ludzi, tam może się stać tego typu zdarzenie.

Natomiast chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jeden fakt, mianowicie, pan poseł Górski wspomniał o Policji. Otóż, panie pośle, ja wspomniałem na początku swojej wypowiedzi, że o tej kwestii będzie decydował organ rejestrujący manifestację. Jeżeli tam będą podane uwarunkowania, czyli pochodnie, to w sposób oczywisty organ nie będzie wzywał Policji do interwencji. Natomiast tak jak powiedziałem, jeżeli raptem organ zobaczy, że demonstranci taszczą ze sobą kanister z lontem, to wtedy w sposób oczywisty Policja będzie interweniowała, ale po wezwaniu przez organ nadzorujący, czyli organ administracji samorządowej, który rejestrował to zgromadzenie.

Dziękuję, panie ministrze. Czy jeszcze może mógłby się pan odnieść do wypowiedzi pani minister Łybackiej?

Ja powiem tak – oczywiście, każda poprawka, która by doprecyzowała te przepisy jest jak najbardziej słuszna. Natomiast trudno bez przedstawienia tej propozycji na papierze

(9)

w tej chwili się do tego odnieść. Gdyby to była faktycznie doprecyzowująca poprawka, to absolutnie pan prezydent by się z tym zgodził.

Dziękuję, panie ministrze. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Pani minister Łybacka jeszcze. Proszę.

Ja chciałam po prostu bardzo wolno przeczytać, bo to już jest na piśmie złożone, panie ministrze. Brzmiałoby to w tej chwili w ten sposób: „W art. 1 pkt 1 dotyczącym art. 3 ust. 2 nadać brzmienie: «2. W zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie broń, materiały wybuchowe, materiały pirotechniczne, materiały pożarowo niebezpieczne w rozumieniu ustawy o ochronie przeciwpożarowej lub inne niebezpieczne narzędzia.»”. Czyli dodajemy tylko po „materiały pożarowo niebezpieczne” słowa

„w rozumieniu ustawy o ochronie przeciwpożarowej”.

Dziękuję, pani minister. Pan poseł Woźniak zgłasza się. Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Woźniak (SP):

Bardzo dziękuję. Panie i panowie posłowie, panie ministrze. Propozycja pani minister Łybackiej, aczkolwiek w swojej intencji słuszna, jest w pewnym sensie niekonsekwentna.

Zresztą w ogóle sformułowanie w ust. 2 jest niekonsekwentne zakładając, że mówimy o „materiałach niebezpiecznych pożarowo” w rozumieniu rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 7 czerwca 2010 r., ponieważ w tym rozporządzeniu w § 2 są wymienione „materiały niebezpieczne pożarowo”, a nie

„pożarowo niebezpieczne” jeżeli już. Wśród nich w lit. e wymienia się „materiały wybuchowe i materiały pirotechniczne”. Stąd powtarzanie, że „w zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie broń, materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne, materiały niebezpieczne pożarowo”, to jakby już mówi się o tym, że to są inne materiały aniżeli określone w rozporządzeniu. Jeżeli mówimy o materiałach określonych w rozporządzeniu, to powinny to być „broń, materiały niebezpieczne pożarowo lub inne niebezpieczne narzędzia” i tyle.

Dziękuję, panie pośle. Czy chciałby pan zgłosić poprawkę na piśmie? Panie pośle?

Poseł Tadeusz Woźniak (SP):

Tak.

Chciałby pan zgłosić poprawkę na piśmie, dobrze. Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Legislator Sławomir Osuch:

Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o odniesienie się do poprawki zawartej w art. 1 pkt 1 projektu, to chcemy tylko zwrócić uwagę, że jest to odwzorowanie obecnego przepisu art. 59 ust. 1 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Natomiast, co do kwestii samego sformułowania poprawek, oceny ich jakości, to dopóki nie zobaczymy ich na piśmie, dopóty trudno nam będzie improwizować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo.

Ja z kolei chciałabym zapytać o deﬁnicję „materiałów pirotechnicznych”, ponieważ zauważyliśmy już krzyżowanie się tych określeń z rozporządzenia, na co zwrócił uwagę przed chwilą pan poseł Woźniak. W związku z tym chciałabym wiedzieć, jaki charakter materiałów pirotechnicznych podlegałby temu zakazowi?

(10)

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć na to pytanie? Nie widzę. Czy pan przewodniczący? Nie widzę. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Górski, proszę bardzo.

Poseł Stanisław Pięta (PiS):

Panie przewodniczący, ja jestem trochę podobny do pana posła Górskiego, ale nazywam się Stanisław Pięta.

Przepraszam bardzo.

Nie gniewam się. Otóż, jeśli chodzi o ten ustęp, szanowni państwo, to w mojej ocenie sformułowanie „inne niebezpieczne narzędzia” będzie pozwalało na interwencję funkcjonariuszy służb porządkowych i sparaliżowanie każdej manifestacji.

To jest tak rozległe określenie, tu jest tyle kwestii ocennych, że wprowadzenie tego przepisu, szanowni państwo, będzie pozwalało przy złej woli organu nadzorującego czy funkcjonariuszy służb porządkowych na sparaliżowanie każdej demonstracji.

W mojej ocenie to sformułowanie powinno zostać wykreślone i najlepiej, gdyby to była autopoprawka. Dziękuję.

Dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. Pan poseł jeszcze przygotowuje swoją poprawkę.

Jeżeli mogę w sprawie formalnej.

Proszę, pani minister.

Bardzo przepraszam, ale w sprawie formalnej – proponowałabym jako pierwszą przegłosować według mnie poprawkę dalej idącą, czyli poprawkę polegającą na skreśleniu słów „materiały pożarowo niebezpieczne” i dodaniu po słowach „lub inne niebezpieczne” słowa „materiały i narzędzia”.

Dobrze, dziękuję bardzo. Tak, zaczynamy od poprawki pani minister Łybackiej. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez… Sekundkę.

Skreślić jest dalej idąca…

Poseł Jerzy Kozdroń (PO):

Ale jest poprawka pani poseł Łybackiej. Pan przewodniczący podejmuje decyzję.

Przepraszam.

Jak pyta, która jest najdalej idąca, to pomagam.

Nie, dobrze. Przystępujemy do głosowania, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki…

Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jeśli można.

Proszę pozwolić mi przeczytać. Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Sasin.

(11)

Panie przewodniczący, ja myślę, że słuszna jest propozycja pani minister Łybackiej, żeby głosować za najdalej idącą poprawką. Nieśmiało chciałbym zwrócić uwagę, że chyba najdalej idąca jest moja propozycja poprawki, bo ona polega tylko i wyłącznie na skreśleniu tego sformułowania i niedodawaniu niczego innego w tym przepisie.

Dziękuję, panie pośle. Słuszna uwaga. Proponuję, żebyśmy więc głosowali jako pierwszą poprawkę, zresztą wniesioną jako pierwszą przez pana posła Sasina. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w art. 1 pkt 1, gdzie skreśla się wyrazy „materiały pożarowo niebezpieczne”? Proszę o podniesienie ręki. (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (25) Kto się wstrzymał? (4) Dziękuję. Proszę o policzenie głosów.

Dziękuję bardzo. Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, zaproponowanej przez panią minister Krystynę Łybacką. Kto z państwa jest za zmianą w art. 1 pkt 1 dotyczącą art. 3 ust. 2, by po słowach „materiały pożarowo niebezpieczne” dodać słowa „w rozumieniu ustawy o ochronie przeciwpożarowej”? Proszę o podniesienie ręki.

Przepraszam, panie przewodniczący. Wniosłam dwie poprawki i dalej idąca jest ta, którą mieliśmy przed chwilą głosować, czyli druga na tej kartce, a więc skreślić słowa

„materiały pożarowo niebezpieczne”, a po słowach „lub inne niebezpieczne” dodać słowo „materiały” i dalej będzie „lub narzędzia”.

Dobrze, pani minister. Tu jest „lub” w tej wersji?

Tak.

Dobrze, głosujemy.

Dobrze, głosujemy. Dziękuję pani minister. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w art. 1 pkt 1 dotyczącą art. 3 ust. 2, aby skreślić słowa „materiały pożarowo niebezpieczne” i po słowie „niebezpieczne” dodać „materiały lub”? Proszę o podniesienie ręki. (39) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? Nie widzę. Dziękuję bardzo, jest 39 za.

Poprawka została przyjęta.

Ponieważ przyjęliśmy tę ostatnią poprawkę, to poprawka wniesiona przez pana posła Woźniaka jest bezprzedmiotowa.

Przechodzimy do pkt 2. Czy ktoś z państwa ma uwagi, chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, może pani. Oczywiście, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Szef Działu Legislacyjnego Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE Marta Achler:

Dzień dobry, dziękuję bardzo. Marta Achler z Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. Na zaproszenie pana przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyliśmy państwu notę, w której przeanalizowaliśmy z naszą grupą ekspertów państwa poprawki. To, co będę mówiła w dyskusji powinno być przez państwa widziane tylko i wyłącznie w charakterze doradczym. Tutaj, oczywiście, nie mamy poza tym głosu.

Chciałabym w pkt 2 zwrócić uwagę na wyrażenie „w znacznych rozmiarach”, które dotyczy organizowania kontrdemonstracji. Chciałabym też zwrócić uwagę na to właśnie, że kontrdemonstracje są bardzo ważnym podłożem każdej funkcjonującej i żywej demokracji. Jest to dialog pomiędzy dwoma opozycyjnymi punktami widzenia i jest to bardzo ważne, co napisane jest w naszych wytycznych, które sporządziliśmy razem z Komisją Wenecką, a pierwotną wersję przygotowaliśmy zresztą również dzięki ekspertyzie pana (teraz) prezesa Rzeplińskiego. Jest tam napisane, że kontrdemonstracje

(12)

powinny być w zasięgu wzroku i głosu jedna od drugiej, inaczej nie ma to sensu.

W związku z tym sugeruję, że jeśli nie będą się odbywać albo będą przekierowywane takie kontrdemonstracje w zupełnie inne miejsca na podstawie sformułowania, że „w znacznych rozmiarach” mogą zagrażać życiu lub zdrowiu, to jest to zbyt daleko idąca i niezbyt jasna regulacja. Oczywiście, można takie kontrdemonstracje według prawa międzynarodowego rozdzielić, kiedy jest prawdziwe, właściwe zagrożenie.

Natomiast, co to znaczy „w znacznych rozmiarach”? To jest nasze pytanie i proszę państwa o zastanowienie się nad tym. Dziękuję.

Dziękuję pani bardzo. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów przejmuje to stanowisko w sprawie, przedstawione przez panią z OBWE? Czy chciałby… Nie słyszę, proszę do mikrofonu.

Bardzo chętnie poprę to stanowisko, dlatego że również wydaje się, że ten przepis jest tak sformułowany, że może spowodować faktyczne odebranie prawa do zgromadzeń.

Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę więc o wniesienie poprawki na piśmie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan minister, proszę bardzo.

Proszę państwa, w polskim systemie prawnym cały czas jest dekodowane pojęcie

„znacznych rozmiarów” – chociażby mienie czy strata. Jest to w Kodeksie karnym, oczywiście. Natomiast proszę zauważyć, że pani mówi o tym, czego ta nowelizacja nie zmienia, ponieważ pojęcie, które pani podważa stanowi część art. 12 ust. 1 ustawy – Prawo o zgromadzeniach z 1990 r., a więc materii bazowej. Tak, żeby państwo mieli świadomość, że w tym przypadku państwo sięgacie już do ustawy bazowej, zmieniając całkowicie w tym zakresie jej sens. To jest nowość normatywna w tym przypadku.

Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pani minister Łybacka.

Bardzo przepraszam, ale nie do końca mogę się z panem ministrem zgodzić. Przywołana przez pana baza, czyli art. 12 ust. 1 obowiązującej ustawy – Prawo o zgromadzeniach stanowi, że zgromadzenie może być rozwiązane, jeżeli jego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi oraz mieniu w znacznych rozmiarach, lub gdy narusza przepisy niniejszej ustawy, itd. Natomiast, to co mamy w dodawanym ust. 2b stanowi, że zgromadzenie może być rozwiązane, jeżeli jest organizowane przez dwóch lub większą liczbę organizatorów, a więc mówimy o innym przypadku i zagrożeniem może być sama liczba organizatorów.

Dziękuję pani minister. Ja chciałbym przypomnieć, że pkt 2 dotyczy ust. 2a i 2b.

Rozumiem, że dyskutujemy o ust. 2b. Czy ktoś z państwa ma uwagi dotyczące ust. 2a?

Nie słyszę.

Dobrze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie ust. 2b? Proszę bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Podobnie jak w poprzednim przypadku, przepis jest tak sformułowany, że pozwala tak naprawdę na zupełnie dowolne zakazanie drugiego zgromadzenia. To jest, proszę państwa, antydemokratyczny, antykonstytucyjny przepis. Jestem zdumiony, że debatujemy nad takiego rodzaju propozycjami. Dziękuję.

Dziękuję, panie pośle Pięta. Zapamiętałem te twarze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

(13)

Dobrze, przystępujemy więc do głosowania. Została wniesiona poprawka przez panią poseł Bubulę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w art. 1, zmieniającym pkt 2 poprzez wykreślenie całego ust. 2b? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Głos z sali:

Czego wykreślenie?

Ust. 2b – wykreślenie w całości. Dziękuję. Kto jest przeciw? (28) Kto się wstrzymał? (1) Nie widzę. Przepraszam, jedna osoba się wstrzymała. Dziękuję. 28 z osób głosujących było przeciw.

Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do pkt 3? Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt 3? Nie słyszę.

Przystępujemy więc do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem pkt 3 w zaproponowanym brzmieniu? Nie. Kto z państwa jest za? (30) Dziękuję. Kto jest przeciw? (11) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Nie widzę. Dziękuję.

Zmiana nr 3 została przyjęta.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 4? Nie słyszę.

Proponuję, żebyśmy przyjmowali, jeżeli nie ma sprzeciwu.

Przyjęliśmy zmianę nr 4.

Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie. Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że państwo nie jesteście przeciw. Czy do zmiany nr 5 są uwagi?

Przepraszam, panie przewodniczący.

Proszę do mikrofonu. Proszę, pan poseł Sasin. Proszę bardzo.

Panie przewodniczący, chciałbym jednak zaprotestować przeciwko takiej interpretacji, że przyjmujemy, jeśli nie powtarzamy pewnych argumentów, bo przepis w pkt 4 dotyczący art. 7a odnosi się do tak naprawdę tych samych kwestii, które były wcześniej omawiane.

Nie ma sensu powtarzać po raz kolejny argumentacji. Tym niemniej nie oznacza to, że my przyjmujemy te przepisy. Bardzo bym prosił o przegłosowanie.

Jeżeli ja mogę.

Pan przewodniczący Kozdroń, proszę bardzo.

Proszę państwa, ja rozumiem, że nie zgadzacie się z poszczególnymi przepisami, ale nie macie żadnych merytorycznych wniosków co do zmiany. I tak będzie głosowana cała ustawa, i tak. Możecie dać temu wyraz. Natomiast, jeżeli uważacie, że nie zgadzacie się z pkt 4, to wystarczy powiedzieć „sprzeciw” i głosujemy. Tu o to chodzi.

Tak jest, dokładnie tak jest.

A pytał się przewodniczący, czy są jakieś uwagi. Nie było uwag.

Czy są uwagi do pkt 4 z państwa strony? Panie pośle, do mikrofonu.

Tak, nie zgadzamy się z brzmieniem tego punktu dotyczącym postępowania przy zgłoszeniu dwóch manifestacji. Prosimy o przegłosowanie.

Panie pośle, bardzo proszę o poprawkę na piśmie.

(14)

To najwyżej pan poseł doniesie później na piśmie. Proszę o spokój.

Panie przewodniczący, ja tylko wnoszę o przegłosowanie tego przepisu. Ja rozumiem, że to jest normalna procedura przy dyskusji nad ustawą. Wniosek formalny o przegłosowanie pkt 4.

Dziękuję, panie pośle. Przystępujemy do głosowania. Kto z panów posłów i pań posłanek jest za przyjęciem pkt 4 w zaproponowanym brzmieniu? Proszę o podniesienie ręki. (29) Dziękuję. Kto jest przeciw? (11) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.

Zmiana została przyjęta.

Czy ktoś z panów posłów i pań posłanek ma uwagi do pkt 5? Pan poseł Sasin, proszę bardzo.

Analogicznie, proszę o przegłosowanie tego punktu.

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji zmian w pkt 5? Proszę o podniesienie ręki. (29) Dziękuję. Kto jest przeciw? (10) Dziękuję.

Kto się wstrzymał? (2). Dziękuję bardzo.

Zmiana została przyjęta.

Pkt 6 – kto z państwa ma uwagi do zmiany w pkt 6? Czy ktoś z państwa ma uwagi?

Nie ma, nie widzę. Przystępujemy do głosowania.

Nikt nie chce głosowania.

Nie? Nie ma, dobrze. Czy ktoś z państwa…

Przyjmujemy.

Przyjmujemy. Zmiany w pkt 6 zostały przyjęte.

Czy ktoś z państwa ma uwagi dotyczące zmian zaproponowanych w pkt 7? Proszę bardzo.

Szef Działu Legislacyjnego BIDiPC OBWE Marta Achler:

Dziękuję, jeszcze raz Marta Achler z OBWE. Chciałam poruszyć ten temat, który zresztą pani posłanka – przepraszam, nie wiem jak pani ma na nazwisko, jak? – Bubula poruszyła wcześniej, to jest odpowiedzialność i obowiązki organizatora. O ile w prawie międzynarodowym jest przewidziane, że oczywiście organizator ma pewne obowiązki i powinien przykładać do nich należytą staranność, to jest to jednak bardzo niepokojące, że w przypadku tych przepisów jest wręcz odpowiedzialność karna. Na dodatek nie za własne czyny, co zresztą zmierza – moim zdaniem – do zaprzeczenia głównych kanonów prawa karnego. Nie można być odpowiedzialnym za czyny innej osoby. Postulowałaby, żeby państwo się zastanowili nad tym, żeby oczywiście wzmocnić, jeśli jest taka potrzeba…

Proszę o ciszę. Dziękuję.

…przepisy o należytej staranności organizatorów i współpracy z Policją i władzami, żeby przebieg był oczywiście pokojowy. Natomiast odpowiedzialność powinna być indywidualna i takie blankietowe przepisy są po prostu wbrew prawu międzynarodowemu. Dziękuję.

Dziękuję pani bardzo. Pan poseł Pięta zgłaszał się do dyskusji.

(15)

Panie przewodniczący, ten pkt 7, on w całości nadaje się do wykreślenia. Tutaj nie pozostaje nic innego, jak tylko podpisać się pod tymi argumentami, które słyszeliśmy przed chwileczką. Wnoszę o wykreślenie tego… nie chcę się już wyrażać. Przygotuję na piśmie za chwileczkę.

Dziękuję, panie pośle. Czekamy. Pan minister chciałby się odnieść? Proszę bardzo.

Otóż, szanowni państwo, pani mówi o karaniu, natomiast ten przepis stanowi o zobowiązaniu przewodniczącego do określonego zachowania. Dopiero w przypadku, jeżeli przewodniczący nie podejmie stosowanych działań, do których jest zobligowany, to dopiero wtedy dotyczy to karania, ale za to, że on nie przystąpił do stosownych działań, które na niego nałożono. Nie jest karany za to, że ktoś, gdzieś indziej biorący udział w demonstracji czy wręcz dołączywszy się do demonstracji łamie prawo. Za to w ogóle nie będzie karany i te przepisy tego nie dotyczą.

Dziękuję, panie ministrze. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.

Mamy wniosek o skreślenie pkt 7 w całości. Pan poseł właśnie niesie wniosek do nas.

Teraz głosujemy.

Przystępujemy więc do głosowania nad wnioskiem dotyczącym wykreślenia zmiany nr 7 w całości. Kto z państwa jest za skreśleniem zmiany nr 7? Proszę o podniesienie ręki.

(14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (27) Dziękuję. Kto się wstrzymał? 1 osoba.

Wniosek został odrzucony, w związku z tym zmiana nr 7 została przyjęta.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 8? Nie słyszę. Przystępujemy więc do głosowania.

Nikt nie prosił.

A, przepraszam. Tak, dzięki. Kto z państwa ma uwagi do zmiany nr 9? Nie słyszę.

Zmiana nr 9 została przyjęta.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 10? Tak jest. Proszę bardzo, pan poseł Górski.

Ja chciałem się odnieść do przepisów karnych, dlatego że tutaj one – o tym już była zresztą mowa, ale w tej chwili jesteśmy przy tym punkcie – obciążają za różne wydarzenia organizatorów zgromadzenia czy osoby, które przewodniczą zgromadzeniu. Była tu mowa o prowokacjach, takich prowokacjach, jakie miały miejsce choćby podczas marszu 11 listopada. Naprawdę, organizatorzy mogą maksymalne środki bezpieczeństwa przewidzieć, służby porządkowe wprowadzić, wszelki wysiłek właściwy podjąć dla zabezpieczenia przemarszu, natomiast zawsze mogą zdarzyć się prowokatorzy, czy to jacyś kibole, czy to awanturnicy, czy nawet osoby, którzy się z przeciwnego obozu politycznego podszyją pod zwolenników danej organizacji. Oni po prostu mogą, niestety, spowodować taką sytuację, taką prowokację, która doprowadzi i do zamknięcia danej demonstracji, i do obciążenia organizatorów za różne wydarzenia niezwiązane bezpośrednio z samą demonstracją, co miało miejsce 11 listopada. Dlatego ja wnioskuję o wykreślenie całego pkt 10, jako niezwykle niebezpiecznego. Dziękuję.

Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący, proszę bardzo. Proszę o wniosek na piśmie oczywiście.

(16)

Jak sądzę, autorzy projektu zmierzali w tym kierunku, żeby podjąć wszelkie działania, aby manifestacje mogły przebiegać w sposób bezpieczny. Tym niemniej rodzi się następujące pytanie, czy w obliczu przyjęcia takich przepisów, nakładających daleko idące obowiązki na przewodniczących zgromadzenia, jak również w obliczu takich sankcji karnych, jakie projekt przedstawia, czy ktokolwiek z obecnych tu na sali byłby gotów podjąć się roli przewodniczącego zgromadzenia? W moim przekonaniu, jest to jedna z najbardziej niebezpiecznych funkcji i w związku z tym rodzi się reﬂeksja, czy tego rodzaju przepisy nie mają spowodować paraliżu tego rodzaju manifestacji? Skoro nie będzie przewodniczącego, nie będzie zgromadzenia. Wobec takich restrykcji, jakimi tu został obciążony przewodniczący zgromadzenia boję się, że w ten sposób zostanie sparaliżowana w ogóle jakakolwiek działalność demonstracyjna.

Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister, proszę bardzo.

Proszę państwa, te przepisy, które w tym pkt 10 się znalazły, one – jak przed chwilą któryś z przedmówców wspomniał – są wynikiem tego, co stało się 11 listopada. Państwo byliście sami świadkami, jak można uniknąć całkowicie wszelkiej odpowiedzialności.

Z jednej strony, zakrywając twarz, co zostało już przegłosowane przez Komisję.

Nie można ustalić tożsamości, więc prokuratura umarza postępowania ze względu na niewykrycie sprawcy, bo nie można określić, kto to był. Z drugiej strony, nie ma właściwej odpowiedzialności osoby, która powinna, zgłaszając wniosek, bo ktoś wniosek zgłasza, brać za ten wniosek odpowiedzialność. Bardzo łatwo jest takiemu przewodniczącemu, powiem już wprost, czmychnąć w tłum i właściwie organ jest bezradny, bo sam do tej pory nie mógł rozwiązać bez powiadomienia przewodniczącego takiego zgromadzenia.

Chcę również zwrócić uwagę, że to jest przepis dotyczący niewykonywania obowiązków.

Natomiast przepis następny w pkt 7 stanowi o osobach, które przeszkadzają i nie wykonują zarządzeń przewodniczącego. Represyjność w tym zakresie przecież jest już dawno ustalona w k.k. – to nie jest nic innego. Art. 260 stanowi o odpowiedzialności za udaremnianie zgromadzenia przemocą lub groźbą bezprawną albo rozproszeniem go. To stanowi k.k. Podmiotem jest każda osoba, niezależnie czy jest to uczestnik demonstracji, czy jest to osoba, która – tak jak pan poseł Górski mówi – wtopiła się czy jest prowokatorem. Kodeks stanowi wyraźnie – każda osoba. Kodeks wykroczeń przecież też w art. 52 stanowi o odpowiedzialności.

Tu jest tylko doprecyzowanie, że przewodniczący odpowiada za to, jeżeli nie wykonuje swoich obowiązków, do których się zobowiązał składając wniosek, bo za ten wniosek ktoś odpowiadać musi. A wszyscy inni, którzy starają się przeszkadzać, tak jak jest to określone w k.k. i w k.w., podlegają karze wynikającej z przepisu art. 13b. To jest pewna konsekwencja.

Dziękuję, panie ministrze. Pani minister Łybacka zgłaszała się do głosu.

Panie ministrze, o ile nie budzi wątpliwości art. 13b, albowiem on tak naprawdę bardzo mocno koresponduje z dotychczasowymi przepisami w rozdziale 3 w art. 14, które odsyłają do k.w., o tyle budzi rzeczywiście wątpliwości art. 13a. Tu jest wprawdzie także odesłanie w art. 13a do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ale doskonale pan minister rozumie, jak bardzo nieostre jest sformułowanie

„nie wykonuje obowiązków”, ponieważ tu wystarczy jedna prowokacja, której może nawet ten przewodniczący będący organizatorem nie zauważyć. Rzeczywiście, art. 13a budzi wątpliwości, art. 13b nie.

Dziękuję pani minister. Pan przewodniczący Kozdroń, proszę bardzo.

(17)

Proszę państwa, wydaje się, że ta nowa propozycja do art. 13a jest precyzyjnie i jasno określona. „Nie wykonuje obowiązków, o których mowa w art. 10 ust. 3”, czyli mamy obowiązki określone w ustawie i tych obowiązków ktoś nie wykonuje. Ponosi odpowiedzialność ten, który nie wykonuje normalnych obowiązków spoczywających na przewodniczącym tego zgromadzenia. Nie wykonuje w sposób należyty. To nie jest żaden czyn skutkowy, on tylko ma wykazać, że wykonał te obowiązki, a to co się potem stało, co go przerosło, to już za to konsekwencji ponosić nie może. Przecież nikt nie będzie go sądził za konsekwencje zdarzenia. Tylko, że on musi wykazać, że wykonał te obowiązki, które do niego należały.

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący jeszcze, proszę.

Ja chciałbym się odnieść do tego, co przed chwileczką powiedział pan przewodniczący Kozdroń. Nie wszystkie sygnały przecież mogą dotrzeć do przewodniczącego, że gdzieś w jakieś części zgromadzenia ktoś podnosi jakieś okrzyki, ktoś podejmuje jakieś działania.

Później padnie zarzut post factum, że przewodniczący nie nawoływał do zaprzestania tego rodzaju działania. W związku z tym, to jest szalone niebezpieczeństwo i myślę, że w tym tkwi clu tejże ustawy. Chodzi o sparaliżowanie, bo w takim uwarunkowaniu nikt nie podejmie się roli przewodniczącego, mając świadomość ograniczonych możliwości panowania nad zgromadzeniem, możliwości uzyskania informacji o tym, co dzieje się w zgromadzeniu i możliwości reagowania na to wszystko. Konia z rzędem temu, kto przy takich obwarowaniach prawnych zgodzi się podjąć się roli przewodniczącego zgromadzenia. Myślę, że na tym polega istota rzeczy i w ten sposób sparaliżuje się wszystkie zgromadzenia publiczne.

Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister jeszcze chce zabrać głos, proszę.

Tak. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że odpowiedzialność za wykroczenie jest wówczas, kiedy to wykroczenie było popełnione umyślnie. Jeżeli przewodniczący umyślnie udaje, że nie widzi co się dzieje, wtedy podlega karze. Natomiast jeżeli przewodniczący nie jest w stanie zobaczyć, bo manifestacja ma 2 km długości, to w sposób oczywisty nie popełnia wtedy żadnego wykroczenia.

Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Ale zrozumiałem – przepraszam bardzo, jedno słowo – zrozumiałem, że jest odpowiedzialność za wykroczenie i odpowiedzialność tą powinien ponosić ten, kto łamie prawo, a nie w tym wypadku przewodniczący zgromadzenia ma odpowiadać za to, co dzieje się w zgromadzeniu. To jest tak, jakby ktoś nie zdawał sobie sprawy z tego, jakimi prawami rządzą się zgromadzenia.

Dziękuję, panie przewodniczący. Przystępujemy do głosowania. Tak? Pani posłanka Bubula, proszę bardzo, i pan poseł Pięta.

Panie przewodniczący, ponieważ zgłosiłam na piśmie poprawkę dotyczącą wykreślenia w całości tej zmiany, to chciałabym uzasadnić to na podstawie informacji, które przed chwilą otrzymaliśmy. Otóż, jeżeli chodzi o pierwszą część tej zmiany, czyli art. 13a, to myślę, że dyskusja przedstawiła argumenty za jego skreśleniem. Natomiast z przebiegu dyskusji i z informacji przez pana ministra również przekazanych wynika, że penalizacja zachowań, które są opisane w art. 13b jest określona w k.k. i w k.w.

W związku z tym nie rozumiem, dlaczego tutaj miałby być ten przepis w taki sposób

(18)

powtarzany. Dlatego wydaję mi się, że cała ta zmiana zasługuje na wykreślenie z tego projektu. Dziękuję bardzo.

Tak, mamy wniosek w tej sprawie, więc dziękuję za uzasadnienie. Pan poseł Pięta zgłaszał się. Proszę bardzo.

Szanowni państwo, to są sformułowania wysoce nieprecyzyjne, natomiast proponowane kary mają drakoński charakter. Proponuję, na wypadek gdyby szanowne Komisje nie zechciały wykreślić tego nędznego punktu, ograniczyć karę grzywny do 1 tys zł, zarówno w art. 13a, jak i w art. 13b. Poprawka traﬁła na stół pana przewodniczącego.

Dziękuję, panie pośle. Mam poprawkę. Jeszcze pan poseł Jaworski zgłosił się do dyskusji.

Proszę bardzo.

Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zadać pytanie panu ministrowi reprezentującemu pana prezydenta, ponieważ teraz dopiero przedstawił pan, jak rozumiem w imieniu prezydenta, tę ideologię zmiany. Dotychczasowy art. 10 w ust. 3 mówił tylko, że przewodniczący odpowiada za zgodny z przepisami prawa przebieg zgromadzenia i podejmuje w tym celu przewidziane w ustawie środki.

Państwo, czyli prezydent, zaproponowaliście, aby ten przepis w art. 10 ust. 3 brzmiał zupełnie inaczej: „Przewodniczący odpowiada za zgodny z przepisami prawa przebieg zgromadzenia oraz jest obowiązany do przeprowadzenia go w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia, i podejmuje w tym celu przewidziane w ustawie środki”. Czyli prezydent niejako rozszerzył zakres obowiązków przewodniczącego zgromadzenia tak, aby on odpowiadał i zapobiegał powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia. W tym przepisie, który zaproponował prezydent nie ma żadnych możliwości, aby taka osoba była zwolniona od czegokolwiek w skutek tego, że nie widzi tego, jak mówił przed chwilą pan minister, co się dzieje 3 km czy 10 km dalej. Pytanie jest takie, w jaki sposób – według Prezydenta RP – przewodniczący zgromadzenia ma zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia? Co pan prezydent Komorowski miał na myśli w momencie, kiedy taki przepis został Wysokiej Izbie przedstawiony? W związku z powyższym, czy nie oznacza to, że tak naprawdę przewodniczącego będzie można zawsze ukarać kwotą 7 tys zł, bo znajdzie się osoba, która będzie łamała ust. 3, zaproponowany przez pana Komorowskiego? W związku z tym dochodzimy do absurdu prawnego. Dziękuję.

Dziękuję, panie pośle. Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawi?

Nie, ja się tutaj całkowicie z panem nie zgadzam. Natomiast obowiązkiem przewodniczącego i to wynika z ustawy, jest reagowanie na wszelkiego rodzaju negatywne wystąpienia, które jest w stanie zaobserwować i wtedy ma przerwać po prostu to zgromadzenie. Jeżeli tego nie czyni, wówczas według przepisu, który proponuje prezydent, ponosi odpowiedzialność.

Dziękuję, panie ministrze. Czy poseł Kropiwnicki naprawdę chce zabrać głos?

Tak.

To proszę bardzo.

(19)

Ja chciałem kolegom czy koleżankom, którzy protestują przeciwko temu przepisowi, zwrócić uwagę, że tam oprócz art. 10 ust. 3 jest również art. 10 ust. 4 i 5, który dość konkretnie stanowi, co może zrobić przewodniczący. Jak mówił dość wyraźnie i wydaję się, że zrozumiale pan przewodniczący Kozdroń, a czego państwo nie bardzo chcieliście usłyszeć, to jest to wyraźne określenie obowiązków przewodniczącego.

Jeżeli on tego nie wykonuje, to wtedy można dopiero orzec karę czy też będzie podlegał grzywnie. To jest naprawdę dość proste i zrozumiałe, że wystarczy wykonać te czynności, które są w ustawie czy wręcz wykazać, że się to zrobiło, że np. żądało się opuszczenia zgromadzenia przez osoby, które są nieuprawnione i tyle. Nie wymaga się wielkich rzeczy i naprawdę protestuję przeciwko takim apokaliptycznym wystąpieniom, że nikt już nie będzie chciał być przewodniczącym zgromadzenia. Myślę, że zgromadzenia w Polsce będą i będą miały się lepiej, tylko w tym wszystkim będzie można egzekwować też porządek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Pan poseł Jaworski się zgłaszał.

Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra, bo pan powiedział, że się pan całkowicie ze mną nie zgadza, ale chciałbym usłyszeć z czym się pan nie zgadza, bo ja tylko mówię o tym, że wprowadziliście państwo elementy sformułowań obiektywnych, niezależnych od okoliczności. Czyli prezydent Komorowski tym przepisem… Jeszcze raz panu przeczytam, bo może pan nie pamięta: „aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia”. W jaki sposób państwo chcecie dać tutaj jakąkolwiek możliwość manewru osobom podejmującym decyzje? Jeżeli przewodniczący nie doprowadził do takiej sytuacji, że nie zapobiegł powstaniu szkód, to musimy wiedzieć, w jaki sposób mógł zapobiec powstaniu szkód. Sformułowanie jest bardzo ogólne i w tym momencie państwo zmieniliście przepis, który był subiektywny, na przepis obiektywny.

Bardzo bym prosił jednak, mówię to do państwa, aby ten aspekt zauważyć, bo my nie mówimy o tym, o czym przed chwilą mówił pan poseł Kropiwnicki, że przewodniczący nie reaguje. W tym przypadku mamy przepis stanowiący o tym, że przewodniczący nawet nie ma możliwości zareagowania.

Głos z sali:

Może zareagować.

Oczywiście, ale nie ma np. świadomości tego, co się dzieje. Dotychczasowy przepis, który był realny do spełnienia, w tej chwili został zastąpiony przepisem nierealnym i na dodatek jeszcze później ma być za to przewodniczący karany.

Dziękuję bardzo. Pan minister chcę się odnieść do tego?

Ja odpowiem krótko. Ja się nie zgadzam tylko z tym, co pan powiedział. To jest moja odpowiedź, bo ja już wyjaśniałem to.

Panie przewodniczący, to jest arogancja ze strony ministra, który jest przedstawicielem prezydenta Komorowskiego. Myślę, że pan jako przewodniczący nie powinien pozwolić na to, aby minister prezydenta w ten sposób podchodził do posłów, którzy mają pracować nad tą ustawą. Proszę, panie przewodniczący, o zarządzenie przerwy i porozmawianie z panem ministrem i wyjaśnienie mu jego roli na tej sali. Dziękuję.

Dziękuję, panie pośle za pouczenie. Pan poseł Górski chciał zabrać głos. Proszę bardzo.

(20)

Ja chciałem odnieść się – pan poseł Kropiwnicki, tak? Dobrze mówię, bo nie pamiętam nazwiska? Do pana posła z Platformy chcę to powiedzieć i do państwa również.

Tu jest oczywiście sformułowanie „nie wykonuje obowiązków”. Tylko tak naprawdę ten przepis, o którym była tutaj mowa, jest bardzo niejasny, ponieważ przewodniczący zgromadzenia będzie musiał wykazać, że wykonał obowiązki. Tak, ale co, jeżeli będzie stwierdzenie, że wykonał je niewłaściwie, nie do końca, bo nieskutecznie?

Przewodniczący naprawdę może pewne obowiązki wykonywać, natomiast nie jest on wszechwładny na miejscu, gdzie jest prowadzona demonstracja i jeżeli jego czynności, jego działania będą nieskuteczne, bo np. ktoś nie usłucha jego wezwań, to może zostać uznane, że nie wykonał on obowiązków. O to chodzi, że ktoś może podejmować wysiłek w celu przestrzegania prawa, a ten jego wysiłek nie przyniesie należytych skutków i mimo to zostanie ukarany za nieswoje działania i łamanie prawa przez kogoś innego.

To jest istotne niebezpieczeństwo.

Dziękuję, panie pośle. Pani z OBWE chciała zabrać głos? Proszę bardzo. Bardzo krótko proszę. Dziękuję.

Tak, chciałam tylko dodać swój głos do tych, którzy postulują usunięcie tego przepisu, przede wszystkim dlatego, że odnosi się właśnie do zapobiegania powstaniu szkód.

Z naszego punktu widzenia my nie rozumiemy, jako OBWE, co by miał ten przewodniczący robić i jakby miał zapobiec szkodzie, która się dzieje np. kilometr dalej w demonstracji?

Dlaczego miałby zresztą rozwiązywać całą demonstrację, ponieważ jedna osoba coś źle zrobiła? To nie zgadza się również z tym, że to państwo powinno chronić mienie i powinno zapobiegać szkodom. Dziękuję.

Dziękuję pani bardzo. Pan poseł Siarka jeszcze.

Poseł Edward Siarka (SP):

Dziękuję bardzo. Ja myślę, że największe niebezpieczeństwo tej regulacji jest takie, że jeżeli będziemy mieli zbyt restrykcyjne w tej kwestii przepisy, to w końcu okaże się, że tak na dobrą sprawę nikt nie będzie zwracał uwagi na ustawę o zgromadzeniach publicznych, bo tak czy tak, czy zgromadzenie jest legalne czy nielegalne, to jego przewodniczący zostanie ukarany. To jest największe niebezpieczeństwo przy tej regulacji, bo wydaje mi się, że te przepisy są nazbyt rygorystyczne i będą prowadziły do tego, że w pewnym momencie nawet nie będzie się opłacać zgłaszać do legalizacji takiego zgromadzenia, tylko po prostu będzie się robić swoje, bo i tak się dostanie karę.

Dziękuję, panie pośle. Pani minister Łybacka zgłaszała się.

Dziękuję. Bardzo przepraszam, ale będę musiała przez moment polemizować z panem przewodniczącym Kozdroniem, co stawia mnie w bardzo niezręcznej sytuacji z uwagi na ogromny szacunek, jaki do pana żywię. Otóż, panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę na dwa łącznie czytane fragmenty procedowanej ustawy. Gdybyśmy tylko mówili o przepisie art. 13a w rozumieniu odesłania do k.w., to nie mielibyśmy wątpliwości. Jednak proszę spojrzeć na brzmienie ust. 3 w art. 10. Art. 13a oznacza niedopełnienie obowiązku określonych w tymże ust. 3. Teraz mamy tam takie zdanie:

„przewodniczący jest obowiązany do przeprowadzenia go (zgromadzenia) w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia i podejmuje w tym celu przewidziane w ustawie środki”. Proszę mi powiedzieć, jak przewodniczący jest w stanie, przy wielotysięcznym zgromadzeniu, przeprowadzić je w taki sposób, aby z winy uczestnika nie powstała żadna szkoda? Czy to jest jego wykroczenie?

Gdybyśmy próbowali dodać jakikolwiek przymiotnik do tych obowiązków,

(21)

np. „nie wykonuje świadomie obowiązków”, „nie podejmuje obowiązków”, to rozumiem, ale zwrot „nie wykonuje obowiązków” jest tak niedookreślony, że naprawdę powstaje problem. Proszę traktować to tylko jako troskę o dobre prawo, a nie jakiekolwiek inny element tej dyskusji.

Dziękuję, pani minister. Pani posłanka Sekuła-Szmajdzińska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (SLD):

Proszę państwa, ja się podpisuję pod tym, co przed chwilą słyszałam od pani poseł Łybackiej, bo poszła dokładnie moim tokiem myślenia. Otóż, ja sobie tego nie wyobrażam.

Rozgraniczam dwie rzeczy – pierwszą część tego zdania i drugą. „Przewodniczący odpowiada za zgodny z przepisami prawa przebieg zgromadzenia” – okej, ale ja sobie nie wyobrażam, jak może przewodniczący zgromadzenia odpowiadać za coś, co się może w każdej chwili wydarzyć z winy uczestnika? On nie jest w stanie nad tym zapanować, przy najlepszych nawet staraniach. Są rzeczy, które są nie do opisania. Jeżeli my po prostu w taki sposób zobowiązujemy go do tego, że on ma zapobiec powstaniu szkody z winy uczestnika, to przecież to jest niewykonalne, proszę państwa. Nie ma takich cudów, żeby to można było zrobić. Zawsze się może zdarzyć coś, co będzie winą jakieś osoby, na co przewodniczący nie będzie miał żadnego wpływu. To nie może być tak sformułowane, absolutnie.

Dziękuję pani posłance. Pan przewodniczący Biernacki, a później pan przewodniczący.

Ja chciałem tylko zwrócić uwagę państwu, że „nie wykonuje obowiązków”

i „nie podejmuje środków”. Przewodniczący odpowiada za manifestację. Jak dojdzie do tragedii, to wtedy będziemy się zastanawiali, co się stało. Eskalacja manifestacji postępuje coraz dalej, odpowiedzialność jest rozmyta. Wyraźnie jest określone

„nie wykonuje obowiązków”, „nie podejmuje środków” – czyli nie to, czego nie widzi, bo za to, czego nie widzi to przecież nie odpowiada. To jest tak oczywiste i tak logiczne.

Ale tam jest…

Proszę państwa, bez demagogii. Dobrze wiecie, o co chodzi.

Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Kozdroń.

Proszę państwa, jeszcze jedną rzecz chciałbym dopowiedzieć do tego, co powiedział pan przewodniczący Biernacki. Jest problem taki – to nie jest tylko jeden przewodniczący i cała demonstracja. Są organizatorzy i przewodniczący niejako uosabia tych wszystkich organizatorów. Nie można ukarać wszystkich organizatorów za panujący bałagan i za te zadymy, tylko przewodniczący ma swoich organizatorów i on nimi koordynuje.

Jeżeli nie robi w tym zakresie nic, to ponosi za to odpowiedzialność. Proszę nie mówić, że on nie może widzieć w wielotysięcznej demonstracji co się gdzieś tam dzieje, skoro organizatorzy demonstracji istnieją. Oni są od tego, żeby czuwać nad prawidłowością przebiegu demonstracji. Na Boga, no.

Dziękuję. Proszę, panie przewodniczący.

Drodzy państwo, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że taką odpowiedzialnością nie są obarczone instytucyjne państwowe, w szczególności myślę o Policji. Nikt nie pociąga do odpowiedzialności szefa Policji dlatego, że nie zapanował nad jakimś zgromadzeniem. Natomiast takie ciężary przerzuca się na człowieka, który nie