Anita Karwowska: Można dziś w Polsce mieć legalną aborcję?
Krystyna Kacpura: Zawsze mówiłam, że jeżeli ktoś wierzy, że regulująca sprawy aborcji ustawa z 1993 r..
działa, to jest w głębokim błędzie.
Ostatnie lata to było ręczne sterowanie, co znaczy, że w każdym pojedynczym przypadku, w którym zosta-łyśmy poproszone o pomoc, musiazosta-łyśmy interweniować w szpitalu. A teraz to trudniejsze niż kiedykolwiek.
Z jednej strony pandemia, która bardzo ograniczyła dostęp do szpitali, z drugiej – wyrok Trybunału Konstytu-cyjnego z 22 października mówiący, że aborcja ze względu na ciężkie i letalne wady płodu jest niezgodna z kon-stytucją.
Wyrok nie został jeszcze opublikowany.
– I dopóki nie będzie, wszystkie przesłanki do legalnej aborcji obowiązują, co potwierdziło nam na piśmie Ministerstwo Zdrowia. Jednak rzeczywistość jest inna. Musiałyśmy reagować natychmiast, bo niektóre szpi-tale zaraz po wyroku wydały wewnętrzne zarządzenia, że zabiegi zostają wstrzymane.
Telefon w Federacji* nie milknie, bo kobiety z dnia na dzień zostały bez pomocy. Niektóre miały wyznaczo-ną datę aborcji, ale szpital im odmawia zabiegu, inne były w trakcie badań prenatalnych i teraz mają trud-ności, by je dokończyć. W ciągu trzech tygodni podjęłyśmy prawie siedemdziesiąt interwencji tego typu.
Jak to wygląda?
– Mamy to stanowisko resortu zdrowia oraz opinię prawną, która potwierdza, że orzeczenie do momentu publikacji nie obowiązuje, a poza tym sam status tego orzeczenia jest wątpliwy, ponieważ TK nie został pra-widłowo obsadzony.
Upowszechniamy więc te dokumenty w szpitalach i działamy w konkretnych przypadkach na prośbę pacjen-tek. Współpracujemy z ginekologami i genetykami, którzy konsultują wyniki badań zgłaszających się do nas pacjentek. Czekamy na publikację tego wyroku jak na... wyrok. Nie mamy czasu do stracenia, pomagamy, póki to możliwe
A chodziła pani na protesty?
– Oczywiście. Nie tylko po to, by wykrzyczeć swój sprzeciw. Rozmawiałam też z protestującymi dziewczyna-mi, by wiedzieć, jakie mają dziś oczekiwania wobec państwa. Mówią krótko: to moja decyzja, wara od mo-jego ciała.
A państwo tak bardzo te młode kobiety zawodzi. To przecież pokolenie, któremu właściwie systemowo ogra-niczano dostęp do edukacji seksualnej w szkołach. Świadomość, do czego mają prawo, musimy budować inaczej.
Co pomogło?
– Czarny protest 2016 r. Wtedy na ulicach spotkały się i zwolenniczki tzw. kompromisu, i liberalizacji. Wszyst-kie poczułyśmy, że władza posunęła się za daleko i musimy się bronić. I tego przekonania, że to kobieta de-cyduje o sobie, nie da się już dziś stłamsić.
Czy dziś bez Federacji czy pomocy innej organizacji kobieta w Polsce może zrealizować swoje prawo do le-galnej aborcji?
– Szanse są niewielkie, alternatywa to wyjazd na aborcję za granicę. Niedawno zadzwoniła kobieta z Ełku w 16 tygodniu ciąży. Komplet badań prenatalnych potwierdzał letalną dysplazję kości u płodu. Genetyk wy-stawił skierowanie na terminację. Obeszła wszystkie okoliczne szpitale i wszędzie spotkała się z odmową. Po mojej interwencji przyjęto ją w szpitalu w mieście wojewódzkim.
Jak pani działa?
– Przesyłam opinię prawną dotyczącą wyroku TK i informację na ten temat z Ministerstwa Zdrowia. Dzwo-nię do dyrekcji. Rozmawiam kategorycznie. Przecież nie będę błagała dyrektora o wykonanie prawa. To jego obowiązek.
Co pani słyszy?
„Oni nas zniszczą”, „będą stać przed szpitalem”.
Bo pewnie będą.
– Nie przyjmuję do wiadomości, by człowiek kierujący publiczną placówką dał się zastraszyć jakiejś an-tyaborcyjnej furgonetce. Argumenty prawne są po stronie naszych klientek i tylko to powinno mieć znacze-nie. A jeżeli szpital odmawia, to dyrektor ma obowiązek zagwarantować inny szpital, który przyjmie taką pacjentkę.
Są dyrektorzy, którzy to robią?
– Skąd!
Jak tłumaczą, że szpital nie wykonuje aborcji?
– Oficjalnie dyrektorzy i lekarze tłumaczą się przepełnieniem, COVID-em, brakiem sprzętu. W rzeczywisto-ści większość z tych placówek woli zachować tzw. neutralność, czyli mieć święty spokój. Aby nie mieć kłopo-tów, że łamią prawa pacjentki, starają się grać na czas, czyli robią wszystko, by doprowadzić do momentu, gdy na aborcję będzie już za późno.
Ostatnio przerabiałam to w znanym szpitalu uniwersyteckim. Miał opinię prawną od znanej kancelarii praw-nej, z której wynikało, że chociaż orzeczenie TK jeszcze nie obowiązuje, to lepiej już wstrzymać się z wykony-waniem zabiegów. A działo się to w szpitalu, którego szefostwo publicznie zapewnia w mediach, że pomaga kobietom i dopóki orzeczenie nie jest opublikowane, to wykonuje aborcje.
Jak często na politykę szpitala ma wpływ światopogląd jego dyrekcji i lekarzy? Nie robią aborcji, bo po prostu uważają, że powinna być zakazana?
– Nie wierzę w to. Odmowy i lawirowanie postrzegam jako zwykły konformizm. Nieraz słyszałam od leka-rzy, że przecież by pomogli, ale boją się kontroli, bo ktoś się przyczepi, że źle zinterpretowali wyniki badań, że nie było kwalifikacji do aborcji.
Po wyroku TK mieliśmy różne oświadczenia środowiska lekarskiego krytykujące jego treść. Czy pani zda-niem lekarze mogliby dziś zrobić dla Polek więcej?
– Te stanowiska były puste, bo nie znalazła się w nich najważniejsza deklaracja: „Pacjentki, jesteśmy z wami, jak długo pozwala na to prawo, będziemy wykonywać legalne zabiegi aborcji”. Czekam na to jedno zdanie.
Znamy ok. dwudziestu lekarzy, którzy robią wszystko, by pomóc kobietom. A gdzie jest reszta? Pacjentki po-trzebują pewności, że prawo i lekarz są po ich stronie.
W PRL wykonywano w Polsce tysiące aborcji w szpitalach i spółdzielniach lekarskich. Dziś ustawowe prze-słanki do aborcji są znacznie bardziej zawężone, ale i tak może zastanawiać, że znalezienie lekarza go-towego przeprowadzić legalny zabieg jest w praktyce prawie niemożliwe. W dużej mierze w szpitalach pracują wciąż ci sami ludzie. Co się zmieniło w środowisku lekarskim?
– Pamiętam z czasów studiów na Uniwersytecie Warszawskim, że w sprawie aborcji dziewczyny na kartecz-kach podawały sobie numer tel. do Bogdana Chazana i jeszcze do kilku innych, dziś głównych przeciwni-ków aborcji.
Poza oczywistym koniunkturalizmem uważam, że swoje robi strach. Szpital jest instytucją hierarchiczną. Ża-den młody lekarz się nie wychyli, jeśli góra decyduje, że nie chce u siebie aborcji. Decydują się na to raczej ci, którzy już zbudowali sobie pozycje, mają prywatne gabinety, są niezależni. Ale i to rzadko.
Jak pani to sobie dalej wyobraża? Nie ma dziś społecznej zgody na całkowity zakaz aborcji, ale też nie ma większości ani w społeczeństwie, ani w parlamencie do poparcia daleko idącej liberalizacji.
• Obrona tzw. kompromisu aborcyjnego nie wchodzi w grę, bo przede wszystkim nie ma już czego bronić.
Prawo do aborcji dziś w Polsce trzeba w każdej pojedynczej sytuacji wywalczyć. Czemu mamy bronić fikcji?
Nie mam wątpliwości, że w końcu dojdzie w Polsce do dekryminalizacji aborcji i liberalizacji prawa.
Kiedy?
– Nie wiem. Na razie czekam na partię gotową do przejęcia władzy.
Zanim to się stanie, co czeka Polki?
– Będzie tak jak teraz, albo gorzej. Wszystko to spowoduje, że jeszcze więcej aborcji będzie odbywać się poza systemem. Cieszę się, że państwa zachodnioeuropejskie i skandynawskie zaproponowały pomoc Po-lkom, ale przecież nie o to chodzi.
Podobno żyjemy w świeckim i demokratycznym państwie. A takie państwo powinno gwarantować obywa-telkom prawo do aborcji.
Wszędzie dąży się do liberalizacji prawa aborcyjnego, my za to jesteśmy w gronie kilku państw o najbar-dziej restrykcyjnych przepisach na świecie. Jednak w dążeniu władzy do tego, by zakazać aborcji, wcale nie chodzi o to, by kobiety ich nie wykonywały, ale o formalny status państwa, który u siebie aborcji nie ma. Co dzieje się nieoficjalnie – to drugorzędne. Hipokryzja w pełni.
Według statystyk Federacji rocznie ok. 100-120 tys. Polek ma aborcję. Ile z nich wykonywanych jest w kra-ju?
- Znikomy procent. Od jakichś 15 lat Polki na zabiegi wyjeżdżają za granicę. Aborcja w polskim podziemiu była znacznie droższa niż poza krajem, ok. 5-6 tys. zł, podczas gdy np. na Słowacji kosztowała ok. 400 euro. Poza tym zabieg w Polsce wiązał się z ogromną traumą. Boczne wejście do budynku, własny ręcznik w reklamówce, za-bieg wykonywany bez słowa. Ktoś musiał czekać na kobietę w samochodzie, bo kilka minut po zaza-biegu musia-ła opuścić gabinet.
Czyim sukcesem jest wyrok Trybunału? PiS, Kościoła, Ordo Iuris, Kai Godek?
– Kościół traci swój autorytet, od PiS odkleja się twarz partii dla ludzi. Coraz bardziej wpływowi stają się za to ideologiczni fundamentaliści. Kaja Godek po ogłoszeniu wyroku tryumfowała, że załatwiła jedną sprawę i teraz może wziąć się za kolejną, czyli zakaz aborcji z gwałtu, a potem całkowity zakaz aborcji. Kobieta zo-stanie sprowadzona do roli inkubatora. A gdzie prawo do jej życia i zdrowia?
Czy widzi pani jakiekolwiek pole do rozmowy z drugą stroną?
– Wielokrotnie próbowałam rozmawiać, ale zrezygnowałam, bo to nie spór na merytoryczne argumenty, ale walka z ideologiczną krucjatą. Środowiska prawicowe krok po kroku realizują swój plan eliminowania ze spo-łeczeństwa wszystkiego, co zagraża tradycyjnemu porządkowi. Podejmują kroki wymierzone w prawa czło-wieka. Stąd ograniczanie praw osób LGBT, zakaz aborcji, odbieranie podmiotowości kobiecie.
Ale gdyby taka rozmowa była możliwa, to co powiedziałaby pani Kai Godek, Jarosławowi Kaczyńskiemu, Julii Przyłębskiej?
– Powiedziałabym, że jesteśmy świeckim państwem i również wśród katoliczek dominuje głos, że w tej kwe-stii decydować ma kobieta, a nie państwo, i nie Kościół. To esencja naszego człowieczeństwa, każdy sam musi rozliczyć się z własnych wyborów.
Nikt nie oczekuje od państwa, aby zachęcało kobiety do przerywania ciąży. Chodzi o to, aby kobieta mogła samodzielnie wybrać i zdecydować, w zgodzie ze swoim sumieniem i przekonaniami. Nie powinniśmy robić z tego polityki, powinniśmy pomagać kobietom. Tylko tyle i aż tyle.