Rozmowy
„Fikcja wydarzeń ściśle rzeczywistych”.
Z Sergem Doubrovskim rozmawia Anna Turczyn
Serge D oubrovsky u rodził się w Paryżu w 1928 roku. Jest au to rem powieści: Le Jo u r S (1963), L a Dispersion (1969), Fils (1977), Un amour de soi (1982), L a vie l ’in
stant (1985), Le Livre brisé (1989, P rix M édicis), L ’après-vivre (1994), Laissé pour coiite (1999, P rix de l ’E crit intim e) oraz dzieł teoretyczno-krytycznych: Corneille ou la dialectique du héros (1964), Pourquoi la Nouvelle critique: critique et objectivité (1966), L a Place de la Madeleine: Ecriture et fantasme chez Proust (1974), Parcours critique: essais (1980), Autobiographiques: de Corneille à Sartre (1988). Początkowo zw iązany był z ru ch e m „N ouvelle c ritiq u e ”, po tem zw rócił się ku psychoanalizie.
Jej wpływ w yraźnie zaznacza się w jego pow ieściach od połow y lat siedem dziesią
tych, kiedy to D oubrovsky nazw ał i zdefiniow ał na czw artej stro n ie o kładki Fils ’a pojęcie „autofikcji” l. Jest profesorem lite ra tu ry francuskiej na uniw ersytecie w N o
wym Jo rk u M ieszka we F ra n cji i w S tanach Zjednoczonych.
A N N A T U R C Z Y N : W roku 1966 by t pan ju ż autorem: powieści Le Jo u r S i dzieła C orneille ou la dialectiq u e du héros. B y ł to czas gorących dyskusji w świecie literac-
N S. D oubrovsky Fils, roman, wyd. I, E d itio n G alilée, Paris, 1977. N ota od autora na czwartej stronie okładki: „A utobiografia? N ie, to przyw ilej zarezerw ow any dla w ażnych tego św iata, u schyłku ich życia, w pięknym stylu. F ikcja w ydarzeń i faktów ściśle rzeczyw istych; jeśli się chce, autofikcja, zaw ierzenie języka przygody - przygodzie ję z y k a ...” („A utobiographie? N on, c ’est un privilège réservé aux im p o rta n ts de ce m onde, au soir de leu r vie, et d a n s un beau style. F iction, d ’événe
m en ts et de faits stricte m e n t réels; si l’on veut, autofiction, d ’avoir confié le langage d ’une aventure à l’aventure d u la n g a g e ...”).
kim. Pańska książka P ourquoi la N ouvelle critique: critiq u e et objectivité, wtedy właśnie wydana, stała się również głosem w polemice. Jakie stanowisko przyjął pan wo
bec krytyki Raymonda Picarda? J a k i był pański stosunek do B arthes’a?
SERG E DOUBROVSKY: P orusza p a n i kw estię nieco już odlegią, bo Pourquoi la Nouvelle critique zostaia w ydana w 1966 ro k u i w łaściw ie już nie zajm uję się taką krytyką. Je d n ak spróbuję odpow iedzieć.
W ta m ty m czasie „krytyka lite ra c k a ” byia o b iektem w ielkich dyskusji teo re
tycznych we F rancji. N ie da się tego porów nać z sytuacją w spółczesną. Istn ia ia w tedy „tradycja u n iw ersytecka” - przy k ład em jest R aym ond P icard - sięgająca końca X IX w ieku albo naw et w cześniej. Byia to tradycja francuska, która polegaia na o b ja śn ia n iu książki w op arciu o życie jej autora, o to, co się o n im wie, p ró b u ją ca w yjaśnić, jak książka zostaia „w yprodukow ana” przez to życie. W 1966 n astąp iła to ta ln a reakcja na ta k i rodzaj krytyki. Ten ru c h w iaśnie nazw ano „nową k ry ty k ą”
(la nouvelle critique) - jest to te rm in b ardzo szeroki, jak nouveau román. W Cerisy- -la-Salle odbyia się w tedy w ielka konferencja pod k ie ru n k ie m G eorges’a P ouleta, pośw ięcona now ym drogom krytyki literack iej, w której i ja b raie m udziai. C hcie
liś m y p o s trz e g a ć lit e r a t u r ę ju ż n ie ja k o r e z u lta t ży c ia h is to ry c z n e g o , czy h istorycznych realiów epoki, już nie z perspektyw y życia autora, ale z p u n k tu w idzenia te o rii dotyczących n a tu ry pism a. Z jednej strony przez stru k tu ralizm : o b ja śn ia n ie dzieia w o p a rc iu o fu n k cjo n o w a n ie s tr u k tu r y jego języka, często z uw zględnieniem antropologii, lingw istyki. N a u k i hu m an isty czn e b ardzo in sp i
rowały pew ną część „nowej k ry ty k i” . Je d n ak nie m nie. W Pourquoi la Nouvelle cri
tique p o djąiem tę kw estię z p u n k tu filozoficznego - byiem w tedy u czniem Sar- tr e ’a, trochę egzystencjalistą. D la m n ie książka stanow iła sposób przedstaw ienia k onkretnej egzystencji, stąd w ybraiem taką m etodę analizy. N a przy k iad w Corne- ille ou la dialectique du heros, m ojej pracy doktorskiej, próbow ałem pokazać jak ew olucja te a tru C o rn eille’a, ogrom na i n ieredukow alna do czterech n ajsły n n ie j
szych sztuk, ale obejm ująca p o n ad trzydzieści dram atów , w yjaśnia się w o parciu o schem at, k tó ry H egel zdefiniow ał jako dialektykę pan a i niew olnika (maitre et esclave). Byio to podejście filozoficzne. C hciaiem w te n sposób określić bohatera- -herosa jako tego, który przezw ycięża swój strach p rze d śm iercią w kon fro n tacji z In n y m i staje się panem , jeśli ów In n y się boi i ak ceptuje swoje podporządkow a
nie. Jest to p rzestrzeń dialektyki, ustaw ienia naprzeciw, gdzie każdy ryzykuje swoje życie. To porusza caiy te a tr C o rn eille’a. M ożna by więc pow iedzieć, że ja wysze
dłem z p u n k tu filozoficznego, in n i od n au k hum anistycznych.
R o lan d B arth es - to cziow iek w szystkich p u n k tó w w id zen ia, z ogrom nym , w szechstronnym w ykształceniem : raz byi lingw istą, to znow u antropologiem . Jego znakom ita książka S ur R a d n e byia czysto literacką refleksją o sensie trag e d ii u Ra- cin e’a, bez m ów ienia o życiu R acine’a. To byio stu d iu m tekstu.
M yślę, że to, co n apraw dę w yróżnia krytykę uniw ersytecką, w łączając Picarda, żywą zresztą i dziś, to ro zu m ien ie lite ra tu ry w oparciu o h isto rię literac k ą, na którą skiada się i h isto ria in dyw idualna osoby, i h isto ria czasu. P rzeciw nie, caia
„nowa k rytyka” z rozm aitym i w ariantam i, bo w sum ie każdy w idziai rzeczy z wiasnej
perspektyw y, pojm ow ała tekst sam w sobie, tekst p rzede w szystkim . W iadom o, że istn ieje tekst i autor, ale tekst jest zawsze b ardziej donośny, odrębny od autora.
W szystko stało się na w skroś te k stu a ln e, z ujęciem p u n k tu w idzenia filozofii albo h u m an isty k i. To w łaśnie w yróżniało „nową kry ty k ę” lat sześćdziesiątych. W tedy była to w ielka w alka in te le k tu aln a, dzisiaj już n ie m a zw yczaju bicia się o to, jak krytykow ać; po p ro stu każdy profesor m a swoją m etodę. Stara tradycja historycz
na czy historyków rów nież m a swoje m iejsce, ale dzisiaj jest już b ardziej subtelna,
„ro z u m n a” niż w przeszłości.
A.T.: Z pańskich książek wynika, że świetnie pan zna psychoanalizę od strony teorii i praktyki. „Stosuje” ją pan jako metodę krytyczną, jako sposób analizy tekstów literackich.
Analizuje pan Prousta, Sartre’a, siebie. J a k zaczęła się pańska przygoda z psychoanalizą?
S.D.: To dobre pytanie. W iedza, któ rą m am , i użytek, jaki z niej robię, są w yni
k iem p rzede w szystkim dośw iadczenia osobistego. W 1968 ro k u um arła m oja m a t
ka. To spow odow ało u m nie straszną depresję i p oddałem się analizie, która z p rze
rw am i trw ała praw ie 10 lat; mój analityk2 pozw alał m i w yjeżdżać na parę m iesię
cy do F ran cji, nie w ym agał stałej obecności. Zaczęło to m ieć duży wpływ zarówno na m oją krytykę literacką - słusznie przyw ołuje p a n i P rousta, S artre’a3 - jak i na m oje pow ieści. Jednocześnie na przy k ład zanalizow ałem krytycznie Les Mots i za
stosow ałem w jednej z m oich książek4 całą serię „psychoanaliz” S a rtre ’a, za in sp i
row any w łaśnie ta k im podejściem .
C hciałbym jed n ak dorzucić, że to nie tylko dośw iadczenie osobiste pchnęło m n ie w k ie ru n k u psychoanalizy. To rów nież le k tu ra dzieł F reu d a, do której za
p rzęgłem się, kiedy p o ślu b iłem A ustriaczkęó. N auczyłem się niem ieckiego i choć n igdy nie m ów iłem b ardzo dobrze po niem ieck u , z w iny m ojej m atk i, to m ogłem czytać F reu d a w oryginale. Z atem in teresu je m n ie to nie tylko od strony praktyki.
W ta m ty m czasie studiow ałem świeżo w ydane Écrits Lacana. Byłem w tym n u rcie od strony p rak ty k i jako p isarz i na p lan ie te o rii jako krytyk. W ówczas oddaliłem się już od filozoficznej analizy, takiej jak w Corneille ou la dialectique du héros. P od
jąłem nowy rodzaj krytyki, in sp iru ją c się psychoanalizą, a początek tej „przygo
dy ” to początek m ojej analizy w m a rc u 1968 roku.
- / A n alitykiem tym był m ieszkający w Nowym Jo rk u R obert A keret. A u to r m .in.
książki przetłum aczonej na język fran cu sk i jak o :T quoi sert la psychanalyse? (1998), gdzie jed n ą z postaci jest francuski pisarz i k rytyk Sacha A lexandrovitch - chodzi oczywiście o Serge’a D oubrovskiego. A keret w A quoi... pokazuje pisarza jako egocentryka i potw ora, p rzedstaw ia rów nież szczegóły z jego psychoanalizy.
D oubrovsky n ato m iast pisze o swoim an ality k u przede w szystkim w Fils, Un amour de soi, Le Livre brisé.
L a Place de la Madeleine: Écriture et fantasme elles Proust (1974); Autobiographiques:
de Corneille à Sartre (1988).
4 / C hodzi o Le Livre brisé (1989).
- / Tragicznie zm arła żona lise, z którą pisarz m ieszkał w S tan ach Z jednoczonych.
2 04
A.T.: Czy można więc powiedzieć, że to psychoanaliza, w teorii i praktyce, odwiodła pana od filozofii i dialektyki i skierowała ku pisaniu autofikcji?
S.D.: O psychoanalizie pow iedziałem na p oczątku, że było to dośw iadczenie k onkretnej analizy, które pozw oliło m i zobaczyć w łasne życie i w łasny tekst w okre
ślonej perspektyw ie: chodzi o p rag n ie n ie pisania. W pew nym sensie p isan ie auto- fikcyjne narodziło się z tego wpływ u, ale nie do końca. N ie jest tak , że dla m nie p rag n ie n ie p isan ia w sensie literac k im zaczyna się od psychoanalizy. D ow ód na to: m oja książka, przez pan ią przyw ołana, L e Jo u r S z 1963, a więc na k ilka lat p rze d „w ejściem w an a liz ę” . Kiedyś zn alazłem w m oich p ap ierac h zap isk i z w czes
nej m łodości. Jest w śród n ic h jedna powieść, opow iadająca h isto rię w części w yję
tą z m ojej biografii, jednak z innym nazw iskiem boh atera. Powieść ta, co ciekawe, nosi ty tu \ Jeden przeciwko drugiemu (L’un contre l ’autre). M yślę, że w szystkie moje późniejsze k siążki m ożna by zebrać pod ta k im w łaśnie ty tu łe m ...
Z atem p rag n ie n ie p isan ia zawsze było obecne i jest ono w cześniejsze wobec dośw iadczenia analizy. Ale to w łaśnie dośw iadczenie analizy pozw oliło m i zo rien tować m oje p isan ie k u tem u, co nazw ałem autofikcją.
A.T.: W artykule A utobio g rap h ie/V érité/P sy ch an aly se pisze pan, że podejmuje się jako krytyk analizy swojego tekstu. Czy autokrytyka koresponduje z autoanalizą?
S.D.: Tak, oczywiście. K iedy przeprow adza się swoją w łasną analizę, robi się autoanalizę. Ale chociaż to mój tekst, to wobec niego zachow uję się ta k sam o, jak wobec te k stu kogoś innego: pró b u ję odsłonić jego funkcjonow anie, jego założenia.
Z resztą w tym arty k u le piszę o Fils, czyli o m oim pierw szym „auto fik cy jn y m ” w yznaniu, które m ogłem opublikow ać. A h isto ria tej p u b lik a cji jest całkiem n a d zwyczajna. C hciałbym tylko dorzucić słowo: to książka, w ydana w 1977, pod n a zwą Fils/ Syn lub/¡fe/w ątki, n itk i. Jest to ty tu ł, jak m ówią krytycy, niew ym aw ialny i n iep rzetłum aczalny, dw uznaczny: to m oże być pierw sze, albo drugie. Fils w łaśnie w prow adził słowo autofikcja. W rzeczyw istości książka ta jest zredukow aną form ą potw ornej pracy, zatytułow anej zresztą Potwór {Monstre), pow ieści na 2600 stron!
Oczywiście, wydawca odm ów ił takiej p u b lik acji. Z redukow ałem powieść do 1000 stron, ale była jeszcze za długa, więc zredukow ałem do 500 stron. To dopiero p rze
stało niepokoić wydawcę i obecnie książka istn ieje w kolekcji Folio i G allim ard.
In teresu jące jest to, że dzisiaj krytyka genetyczna, jeden z k ierunków m łodej k ry
tyki francuskiej, badająca genezę tek stu , zajęła się m oim i b ru lio n a m i. K rok po kro k u porów nują kolejne w ersje Potwora. T ydzień te m u dow iedziałem się, że u d a ło im się sklasyfikować i w ydzielić kolejne etapy. W ykonali niew iarygodną pracę, poniew aż um ieściłem mój rękopis w pud ełk ach , k tóre znajdow ały się w Now ym Jorku, A nglii i Paryżu w całkow itym rozproszeniu. P róbow ałem im sprow adzić to tylko, co m ożliwe. Teraz ja sam będę m ógł przeczytać pierw otną w ersję m ojego tekstu: któregoś dnia usiądę p rze d ek ran em , bo jest tego aż 7 CD! Ten rodzaj p isa n ia to n iep rzerw an a, n iep u b lik o w aln a, niekończąca się praca. M yślę, że to b ezp o śred n i wpływ psychoanalizy, bo jak m ówi F reud: „analiza zakończona, n ie skończona” . A naliza n igdy się nie kończy.
A u tokrytyka odpow iada au to an a liz ie. To, co m n ie in te re su je w ponow nym odczytaniu krytycznym , to m niej ja sam - m oje „au to ”, to tekst: dlaczego i jak został on napisany. N ie robię k o m entarza, żeby się podsum ow ać. Mój autokom en- ta rz to a n a liz a te k s tu , te k s tu n a p isa n e g o p rze ze m n ie , k tó ry p ró b u ję czytać obiektyw nie, jakby to był tekst innego.
A.T.:/1 zatem k r y ty k -a u to r w jednym ciele. W przyjaźni czy raczej „jeden przeciwko drugiemu” (l’u n contre l’autre)?
S.D.: To relacja nadzw yczaj złożona; sta ra łe m się to pokazać, odpow iadając na w cześniejsze pytanie. W Autobiographie,/Vérité./Psychanalyse chciałem odczytać Fils tak , b y w yjaśnić n a tu rę g atu n k u , k tó ry nazw ałem i zdefiniow ałem jako autofikcję:
„fikcję, w ydarzeń i faktów ściśle rzeczyw istych” . Ale rzeczywistość okazała się dużo b ardziej złożona. Jeśli krytyk „użył” w pew nym sensie autora, zbadał swój tekst i próbow ał go zdefiniow ać, to autor „posłużył się” krytykiem , by napisać swoją powieść, poniew aż we w szystkich m oich tek stach obecne jest jakieś dzieło literac
kie. Jestem profesorem literatu ry . I konsekw entnie: Fils kończy się długą analizą fin a łu Fedry R acine’a - słynnym opow iadaniem T eram enesa, w Un amour de soi już w sam ym ty tu le zaw arta jest aluzja do P roustow skiej postaci - Swanna: „un am our de Swann”, w L e Livre brisé to S artre - on i jego tekst, co stanow i jakby jedną z m oich postaci. M yślę, że to podw ójna gra. Są m om enty, w których krytyk p atrzy na tekst jak na tekst Innego, p róbując pojąć jego funkcjonow anie; ale są i takie, k ied y p isarz krytykuje, analizu je postać ze swojej książki. To działa absolutnie w dwa k ie ru n k i; autokrytyka odpow iada autoanalizie podw ójnie.
A.T.: Psychoanaliza czyni pojęcie „szczerość” bardziej skomplikowanym. Zwykło się nawet pow tarzać freudowski banał o tym, że mówi się więcej, niż chce się powiedzieć. Co zatem ze szczerością w autobiografii?
S.D.: P orusza p a n i olbrzym i problem . A utobiografia w sensie, w jakim ro zu m iem y ją w spółcześnie, n aro d z iła się z Wyznaniami R ousseau, w X V III w ieku.
W cześniej oczywiście było w ielu, którzy pisali o sobie, ale na p rzykład C ezar w Woj
nie galijskiej pisał o sobie Cezar, albo generał galijski. N ie opow iada ta m an i o swo
ich osobistych h isto ria ch , an i o swoim rom ansie z K leopatrą. W ielu pisało w spo
m nienia: S aint-S im on opow iada h isto rie z dw oru L udw ika, ale nie m ów i o swoich w łasnych uczuciach, m iłościach. Istn ie ją w spom nienia lu d z i spraw ujących ważne fu nkcje polityczne - na przy k ład Wspomnienia k ardynała R etza, k tóry w iększą wagę przyw iązuje w n ic h do w ydarzeń zew nętrznych niż do swoich w łasnych przeżyć.
Być m ożne chodziło bardziej o zrozum ienie swoj ej epoki. J oinville w średniow ieczu opow iadał h isto rię swojego czasu, n ie m ów iąc nic o swoim życiu osobistym i in tym nym . N ato m iast M o ntaigne złam ał tę zasadę „prawego człow ieka” (honnête homme), jak wówczas m aw iano, zasadę „nie m ów ienia o sobie” . Z uw zględnieniem w szystkich przyczyn historycznych, to w X V III w ieku pojaw ił się te rm in jed n o st
k i (individu) w sensie now oczesnym . I R ousseau otw iera ta k i typ pisania, który w cześniej nie istniał. Raz jeszcze pow tarzam , że nie znaczy to, iż był pierw szym ,
2 0 6
k tóry p isał o sobie, ale jako pierw szy zrobił to w te n sposób: odsłonił się zupełnie.
Jest coś szalonego w tym przedsięw zięciu: gdy R ousseau m ówi, pow ołując się na Boga, że szczerze w yznał w szystko dobro i zło, że m iał m om enty, kiedy był szla
chetny, ale m iał i takie, kiedy był nikczem ny. To nadzwyczaj m ocne, jeśli m ówi się ta k o sobie. Z atem szczerość jest fu n d a m e n te m autobiografii. Szczerość to p a trz e n ie na sam ego siebie i opisanie siebie takiego, ja k im się siebie postrzega. S tendhal oczywiście jak najb ard ziej przynależy do tej szkoły, gdyż się an alizuje, pokazując różne strony swojej osobowości. C h a te a u b ria n d w Mémoires d ’outre - tombe pisze o w spom nieniach pan a C h a te au b rian d a , naw et wtedy, gdy jako polityk przedstaw ia politykę swojej epoki. Jego w spom nienia są zarazem w sp o m n ien iam i w sensie sta
rożytnym i now oczesnym . George Sand w Histoire de ma vie k o n ty n u u je tę trad y cję, dalej G oethe w Z mojego życia. Zmyślenie i prawda. R ousseau pow iedział: „Im am się przedsięw zięcia, które dotychczas nie m iało p rzy k ła d u - to praw da - i nie b ę
dzie m iało naśladow cy” - w tym się zu p e łn ie pom ylił. Po jego p u b lik a c ji wszyscy zap rag n ęli n apisać swoją autobiografię. Ten fenom en pow stał we F ra n cji i n aty ch m iast ogarnął całą E uropę. Casanova, Q uincey...
A.T.: A jeśli chodzi o szczerość w kontekście psychoanalizy. J a k należy czytać swój tekst, aby odsłonić prawdę? Ja k a jest technika jej poszukiwania?
S.D.: Psychoanaliza uczyniła szczerość dużo bardziej złożoną. Pokazała, że m ożna mylić się w stosunku do samego siebie. Pojęcie klasycznej autobiografii ufundow a
nej na szczerości, przestaj e funkcj onować w X X i w XXI w ieku. M a p an i całkowicie rację w tej kwestii. Jak należy ująć siebie, aby odsłonić praw dę? Istnieje kilka odpo
wiedzi. Po pierwsze: nigdy się jej nie odsłoni. Po drugie: m ożna jedynie opowiadać fantazm aty na swój tem at, iluzje, w yobrażenia o sobie. Czasem dem askuje nas spoj
rzenie bliźnich. Przykład: istnieje w Paryżu czasopism o M oment littéraire. D o k ażde
go n u m e ru dołączane jest dossier poświęcone jakiem uś pisarzowi. Zeszłego lata by
łem tegoż przedm iotem . Powiedziano m i, że nie chcą artykułu o m oich książkach, ale pragną, aby jeden z m oich przyjaciół pow iedział co o m nie m yśli, jak m nie wi
dzi. M ichel C ontat n apisał kilkadziesiąt stron, całkiem godnych uwagi, o tym jak m nie poznał. Byłem zdum iony! D ow iedziałem się, że podczas konferencji na jed
nym z kanadyjskich uniwersytetów, robiłem fochy, spóźniłem się, wyszedłem wcześ
niej w towarzystwie jakiejś dziewczyny. N igdy tego nie zrobiłem ! A jednak. Moje osobiste w spom nienia zostały całkowicie zakw estionow ane przez spojrzenie m oje
go przyjaciela. Gdzie jest praw da? Każdy decyduje sam. Ja posłużyłem się tym , cze
go dow iedziałem się o sobie podczas analizy, co oczywiście nie znaczy, że m oja w łas
na interpretacja m nie samego jest najlepsza i najwłaściwsza. Raczej odw rotnie - teraz w łaśnie stałem się dużo bardziej otwarty, poniew aż nie chodzi tu o zastanaw ia
nie się czy jestem szczery, czy nieszczery, ale o to jak opow iadam moje historie, o to jak one się artykułują. N ie odrzucam całkowicie pojęcia „szczerość” - nigdy świa
dom ie nie napisałem kłam stw a. Chcę być szczery o tyle, o ile chciałbym nadać m o
jem u tekstow i pew ną praw dę. N ie mówię praw dę całkowitą, całą praw dę (la vérité), bo w taką nie wierzę. Pewna praw da to dla m nie technika. Jakiej te ch n ik i używam
w poszukiw aniu prawdy? Stosuję to, czego sam się nauczyłem w m oim dośw iadcze
n iu jako p odm iotu analizy: włączam do mojej autoanalizy to, czego dow iedziałem się od innych. W te n sposób staje się ona „hetero-analizą”.
To zresztą c e n traln y pro b lem „pisania o sobie” (écriture de soi) w X X w ieku.
M yślę, że M ichel L eiris był pierw szym pisarzem znającym dośw iadczenie analizy.
U m ieszczał w swoich tek stach sny, próbow ał zrozum ieć siebie na podstaw ie figur kobiecych, jak Lucrece. C hciał przem ierzyć swój tekst, p róbując zrozum ieć siebie m niej dzięki analizie, a bardziej poprzez n a tu rę swoich fantazm atów . Z rozum iałe jednak, że dzięki tem u, iż poddał się psychoanalizie, stał się bardziej w yczulony na fantazm at.
A.T.: Czy zastanawiał się pan nad granicami prawdy, naszej prawdy i praw dy na
szych bliźnich? Czy fikcja byłaby jej rozwinięciem, ograniczeniem, czy może zaprzecze
niem? A może fikcja jest próbą na-pisania prawdy?
S.D.: N ie p re te n d u ję do p isan ia praw dy an i o sobie, an i o innych. Chcę pisać to, co m i się ukazuje w n astępstw ie analizy i „wobec b liź n ic h ” (pour autrui). D la te go n ie n ap isałem o autofikcji: „historia albo opow iadanie w ydarzeń i faktów ”, ale:
„fikcja w ydarzeń i faktów ściśle rzeczyw istych” . Słowo „fik cja”, któ re w zbudza w iele dyskusji, m iałoby tu ta j podkreślić, że coś rozgryw ało się w określony spo
sób, ale dialogi na przy k ład zostały wym yślone. N ik t nie nagryw a swoich z n a jo m ych, przyjaciół, kobiet, z któ ry m i żyje; p isan ie dialogów jest powieściową k re
acją. W prow adzając słowo „fik cja”, postaw iłem , nie rozw iązałem , ale postaw iłem pro b lem dzisiejszej „znajom ości siebie”: „opow iadanie o sobie”, „pisanie o sobie”
stało się przypadkow e i hipotetyczne. S tąd fikcja, fikcja niebędąca kłam stw em , to dla m nie istota rzeczy.
W ty tu le autobiografii G oethego pojaw iają się słowa: Dichtung und Wahrheit, gdzie Wahrheit znaczy praw da, a Dichtung tłu m aczy się na fra n cu sk i - poezja, ale w czasow niku - opow iadać historieó. Z atem jedno słowo oznacza jednocześnie n a j
szlachetniejszy z rodzajów literac k ich - poezję i opow iadanie w szystkiego, co tyl
ko da się opow iedzieć.
Sądzę, że należy dotrzeć do istoty rzeczy: czym jest „fikcja o sobie”? O sobiście chciałbym o tym napisać. To będzie m oja n astęp n a książka, n a d któ rą pracuję.
A.T.: Czym więc jest autofikcja?
S.D.: Słowo to było kw estionow ane i atakow ane przez ta k ic h krytyków jak G enette, k tórzy orzekli, że jest sprzeczne i że nie m ożna w ogóle mówić o „fikcji w ydarzeń rzeczyw istych”, jednak to w łaśnie słowo, uznane za absurd, obecnie zn a j
du je się w słow niku L aro u sse’a i R oberta. A utofikcja w eszła do języka, jest sło
w em używ anym . M uszę jed n ak przyznać, że tro ch ę bezm yślnie: jest autofikcja
W tłu m aczen iu polskim Dichtung und Wahrheit to Zmyślenie i prawda.
Por. J.W. G oethe Z mojego życia. Zmyślenie i prawda, t. 1-2. przeł. A. G uttry, PIW, W arszaw a 1957.
I-«.
OłN
2 08
w k in ie, autofikcja w m alarstw ie, autofikcja we w szystkich sz tu k a c h ... N ie ma arty k u łu w piśm ie literac k im , w któ ry m nie byłoby autofikcji. M im o że ciągle słowo „au to fik cja” pozostaje niejasn e, to jed n ak istnieje na nie ogrom na potrzeba, dlatego, że autobiografia, w edług m nie, nie odsłania t e g o , który chce się opo
w iedzieć, siebie opowiedzieć.
Jeśli m i p a n i pozw oli, to chciałbym przedstaw ić te n pro b lem od strony tech nicznej. P h ilip p e L ejeune w swoim k anonicznym stu d iu m P akt autobiograficzny pokazał, że we w szystkich au tobiografiach klasycznych istn iał podw ójny pakt. „Ja, niżej p o d p isa n y ” (je soussignej, czyli potw ierdzenie tożsam ości autora, n arrato ra i b ohatera: R ousseau w Wyznaniach m ów i o Ja n ie Ja k u b ie i o R ousseau, i to Jan Jak u b R ousseau opow iada h isto rię Jana Jak u b a R ousseau. N astęp n ie „odpis zgod
ny z o ryginałem ” (copie confonne), gdzie L ejeune jest b ardziej ostrożny, bo to m niej pewne: „pow iem praw dę, całą praw dę i tylko p raw d ę”, albo: „będę opow iadał rz e czy tak, jak się w ydarzyły”, niż „ja, niżej p o d p isa n y ” . Z atem jaka byłaby różnica m iędzy autofikcją w spółczesną a autobiografią klasyczną?
Samo pojęcie p o d m io tu stało się bard ziej skom plikow ane, nie tylko z racji psychoanalizy, ale i innych n au k h um anistycznych, jak antropologia L evi-S traus- sa. W szystkie w spółczesne b ad a n ia u siłu ją zdekonstruow ać to, co au to b io g raf chce skonstruow ać, czyli swój obraz, obraz siebie (image de soi), k tóry byłby logiczny i prawdziwy. W au tofikcji nie chodzi o opisanie h isto rii swojego życia - R ousseau zaczął: „U rodziłem się w 1712 ro k u z ojca Izaaka R ousseau obyw atela G enew y... ” i n astęp n ie rozw ijał swoje życie w etapach, aż do p u n k tu , w którym jako autor dogania w łasne życie. R ousseau chce w yjaśnić, jak stał się Jan em Ja k u b em R ous
seau, C h a te a u b ria n d - C h a te u b ria n d em . A utofikcja zrywa z taką techniką: opo
w iedzieć m ożna tylko fragm enty, jedynie pasaże ze swojego życia. N ie m a p o rzą d ku chronologicznego. C hronologia nie obejm uje przecież n igdy fin a łu au to b io grafii klasycznej - m o m e n tu śm ierci autora. Porządek chronologiczny jest p o rzą d kiem genetycznym , pokazuje, jak dana osoba stała się sobą sam ą. A utofikcja zry
wa zatem z chronologią.
Jeśli zaś chodzi o te rm in , to ja tylko stw orzyłem słowo, absolutnie nie w ynalaz
łem rzeczy. W ystarczy bow iem wziąć książkę C olette L a Naissance du jo u r w ydaną w 1928 roku. Jest to h isto ria życia pięćdziesięcioletniej kobiety m ieszkającej w Saint-Tropez, w pięknym dom u, w otoczeniu sąsiadów, z których jeden - m ło d zie
niec około trzy d z iestk i - zakochuje się w niej. I nagle ów m łody człowiek zwraca się do niej: M adam e C olette, mówi: „p an i napisała Claudine”. W szystkie inne po staci m ają rzeczyw iste nazw iska - są to ludzie znani, żyjący. A m im o to na okładce w idnieje: powieść. To fascynujące. C olette opow iada h isto rię fałszywą. P rzed sta
wia się jako dam a obdarzona określoną m ądrością, rozum iejąca, że p ięćdziesię
cioletnia kobieta z jej epoki pow inna się wyrzec m iłości do m łodszego od niej mężczyzny. Z resztą jest to te m at obsesyjnie pow racający w jej dziełach. N iesp o dziew anie wym yśla ona postać, która nazyw a się C olette i k tóra nie jest jej odbi
ciem , „odpisem zgodnym z o ryginałem ”, nie jest C olette w m om encie, w którym pisze swoją powieść. Ale któ ra jest przecież praw dziw a, bo m iłość do m łodszych
m ężczyzn jest obsesją samej C olette. O na gra z sobą sam ą. Jest to fikcja, ale w yda
rzeń ściśle rzeczywistych. Zawsze była opętana przez fenom en wieku: kochała prze
cież syna swojego drugiego m ęża, który m iał 17 lat. To praw da.
Jak mówić o sobie? W jakiej form ie, niebędącej opow iadaniem linearnym , ch ro nologicznym , objaśniającym jak w autobiografii klasycznej? M ożna napisać p o wieść, która jest praw dziw a i nie jest praw dziw a w sensie refleksji, obrazu, ścisłej zgodności z w ydarzeniam i rzeczyw istym i. „P isanie o sobie” nie jest kopiow aniem rzeczyw istości. W m oim w łasnym p rzy p ad k u , w F ik , gdzie jest rzeczywistość? Sny, k tó re n a rra to r opow iada sw ojem u analitykow i są praw dziw e, w zięte z n o ta tn ik a - m ój an a lity k rzeczyw iście p ro sił m n ie o zapisyw anie snów w n o ta tn ik u . K iedy p isałem książkę, n apraw dę m iałem ta k i sen7. Prawdziw e są h istorie, które opo
w iadam . Śm ierć m ojej m a tk i, list od m ojej siostry, w którym opisuje m i ona śm ierć naszej m a tk i w szp italu , ja nie m ogłem być w tedy przy nich. U m ieściłem jej tekst rzeczywisty, jej praw dziw e opow iadanie tam teg o zd arzen ia. N a rra to r prow adzi w ykłady o R acinie - m iałem w ykłady o R acinie. Byłem wówczas młody, po w ykła
dzie spotykałem się z bard zo p iękną stu d e n tk ą , to rów nież praw da. N azw ałem ją M arion, w rzeczyw istości nazyw ała się M ary A nne. M ożna tak kontynuow ać: opo
w iadanie z dzieciństw a o w ojnie, w izyta z m atką na c m en ta rz u am erykańskim , w szystkie m yśli, które w tedy m ieliśm y - byłem z m oją m atką na tym cm entarzu.
W szystko to jest praw dziw e, ale n ie skonstruow ane na sposób rozw ijającej się opo
wieści. P om yślałem tę opowieść jako jeden dzień z życia postaci, któ ra nazywa się Ju lien , po tem Ju lie n Serge i w reszcie D oubrovsky, Profesor D oubrovsky. Używam nazw iska, by ustanaw iać etapy m ojej h isto rii w zw iązku z różnym i aspektam i mojej podm iotow ości. Ten dzień nigdy nie istn iał, jest całkiem fikcyjny. C ałk iem fikcyj
ne są pew ne dialogi. N ie nagryw ałem tego, co lu d z ie m ówili. K siążka się zaczyna, n a rra to r się b u d zi, nie wie, an i k im jest, an i gdzie. N astęp u je seria fleszów, p rzy w ołujących w spom nienia, które m am . B ohater otrzym ał poprzedniego dnia list od m łodej kobiety, do której czuł ogrom ną nam iętność. To rozpoczyna całą serię sko
jarzeń. W rzeczyw istości dzień, w któ ry m otrzym ałem list od tej kobiety, nie p o p rzed zał dnia, w któ ry m analizow ałem frag m en t z R acin e’a. Ale ona pisała do m n ie od czasu do czasu, a zatem to wcale nie jest kłam stw o. To sposób pow tórze
n ia m ojej h isto rii z elem en tam i ściśle praw dziw ym i i jednocześnie całkow icie fik cyjnym i, w sto p n iu , w jakim ustaw iam je razem . W Un amour de soi zaw arłem praw dziw ą h isto rię m oją i m ojego kolegi z U niw ersytetu C olom bia; niczego nie
■U C hodzi o sen przyw oływ any w ielokrotnie w Fils, sen, który jednocześnie stanow i p u n k t wyjścia seansu analitycznego: „N a plaży (w N orm andii?) w pokoju h o telo wym. Jestem z kobietą. Przez okno p atrzym y na plażę. Mówię: «Jeśli tylko byłoby słońce, m oglibyśm y popływać». N agle w idzim y rodzaj potw ornego zw ierzęcia w ychodzącego z w ody i pełzającego po p iasku (głowa krokodyla, tułów żółwia).
C hcę strzelić do zw ierzęcia, m im o że m am tylko p isto let na k ulki, taki jak w dzieciństw ie. Ale ktoś otw iera okno z tyłu i w rzeszczy na zw ierzę, które pełzając w raca do wody. Jestem wściekły, że nie m ogłem ...th a t I d id not have a ch an c e... że
nie m iałem okazji strzelić”, (Fils, s. 85-86, 240).
2 09
w ym yśliłem , z w yjątkiem sposobu, w jaki ją opow iadam . N ie jest to więc żadna fotografia w ydarzeń rzeczyw istych, chociaż cytuję praw dziw y list. Ja piszę tekst.
M yślę, że to w łaśnie w yróżnia autofikcję od autobiografii. N ie opow iadam m ojego życia, tylko p i s z ę t e k s t , w któ ry m jest ono obecne jako tem at. R eguły n a stępstw a, logiki d y sk u rsu i chronologii zostają obalone. W w iększości tekstów, w których au to r m ówi o sobie, jak na przy k ład D u ra s w L a Douleur, ew identnie obecny jest elem ent całkow icie fikcyjny. D u ra s m iesza osoby praw dziw e z p o sta
ciam i ze swoich powieści. W szystkie m ożliw ości są dopuszczalne. Słowo „fikcja”, przeciw nie do tego, co m ogłoby sugerować, nie przeszkadza książce być powieścią praw dziw ą (roman vrai). N iektórzy, jak czytałem o statnio w pew nym p iśm ie lite
rackim , mów ią, że to, co Serge D oubrovsky nazw ał autofikcją, jest pow ieścią a u to biograficzną. N ie chcę odrzucać tej krytyki, ale autofikcja nie jest pow ieścią au to biograficzną. Powieść autobiograficzna to powieść, w której au to r opow iada h isto rie, jakie m ogły częściowo m u się przydarzyć, ale po d in n y m nazw iskiem . Adolphe B enjam ina C o n stan ta to nie jest B enjam in, to A dolphe; a kobieta nie jest M adam e de Staël. To, co dla m nie jest istotne, to ustanow ienie siebie jako jednej z postaci tekstu; zgadza się to też z p o rząd k iem autobiografii. A utor nie m oże trzym ać się na zew nątrz i sta m tą d opow iadać. Jest w swoim tekście przez obecność swojego w łasnego nazw iska. Kiedyś na sp o tk a n iu z m łodym i p isarzam i dyskutow aliśm y o tym . M im o że piszą oni w op arciu o swoje życie, to jed n ak n ie um ieszczają swo
ich nazw isk w tekście. D la m nie - pow iedziałem im - to, co wy piszecie jest „ąuasi- -au to fik cją” . W au tofikcji trzeba um ieścić się w ew nątrz pod w łasnym nazw iskiem . To czasem szokuje czytelnika. G dy na przy k ład próbow ałem wydać m oją książkę Un amour de soi, wydawca jej nie zaakceptow ał. N ap isałem praw dziw e nazw isko naszego przyjaciela. P ow iedział, że m ogę zostaw ić h isto rię , ale m usze zm ienić nazw isko postaci. Św ietna powieść F ran ck a L a séparation, opow iada o jego separa
cji z żoną, ale nie m a ta m ani jego nazw iska, an i jej, chociaż wszyscy w iedzą, że chodzi o F ran ck a - inform acje o rozw odzie były w prasie.
A.T.: Myślę, że pańska koncepcja autofikcji jest wynikiem krytycznego spojrzenia na autobiografię klasyczną. Zatem jest pan bardziej odnowicielem autobiografii, niż anty- autobiografistą.
S.D.: Tak. K lasyfikuję autofikcję jako now oczesną form ułę autobiografii. Le- jeune, który m a pew ne zastrzeżenia do autofikcji, napisał w Autobiographie en France, że R ousseau stworzył literacką form ułę pow ieści w pierw szej osobie, która była form ułą pow ieści osiem nastow iecznej. O becnie w XX, X X I w ieku pisze się inne powieści. D la m nie autofikcja to form a autobiografii, m oże b ardziej pow ieści niż autobiografii, ale pow ieści XX, X XI w ieku.
A.T.: Genette zdefiniował autofikcję jako „fałszywą fikcję”. Colonna mówi, że to „fik- cjonalizacja siebie”. A pan nazywa autofikcję - „fikcją pra w d ziw ą ” (fiction vraie).
S.D.: „Fałszywa fik cja” - i tak, i nie. To praw da, że nie jest to fikcja w sensie, w jakim S ten d h al nie jest Ju lia n e m Sorelem . M ówię więc, że to „fikcja praw d zi
w a” (fiction vraie). Jeśli chodzi o jej praw dziw ość, to nie przeciw staw iam fikcji praw dzie. Ale „fikcja praw dziw a” (fiction vraie) nie jest „praw dziw ą fik cją” (vraie fiction). F ikcja jest fantazją, bo w iąże się z fantazm em . W p rzy p ad k u F ik, gdzie in terp reto w ałem m oje sny, te objaśnienia są całkow icie fikcyjne. To jest gra. Pa
m iętam , że kiedyś Towarzystwo P sychoanalityczne zaprosiło m nie na konferencję do Szw ajcarii. M ów iłem im w łaśnie o tym , że te in te rp re tac je są wym yślone, fik
cyjne. A oni m i na to, że m im o w szystko to ja je napisałem , jak i w yśniłem te sny.
F ikcja to freudow ska fan tazja, to fan ta zm a t. Jeśli znow u wrócić do C olette, to w idać w yraźnie fan ta zm a t, jaki m a ona o sobie, o swojej postaci, która nie jest całkow icie nią sam ą. F ikcja dla m n ie to pism o, to p isan ie, to tw orzenie słów.
A.T.: W definicji, jaką pan podaje, napisał pan, że autofikcja jest „przygodą języka - językiem przygody”. Czy to jest gra zdarzeń, czy gra słów?
S.D .: A utofikcja, w m oim w łasnym przypadku, zm ienia n atu rę pism a. W książce takiej jak Fils chciałem się przekonać, jak analizow ać w szystkie te skojarzenia, które przychodzą m i na myśl. Są fragm enty, na p rzykład na początku, kiedy w aham się pom iędzy dwoma życiam i, m iędzy dw om a m iastam i. Słowa i ich w zajem ne oddziaływ anie tw orzą paronom azje, podobieństw a, naśladow anie b rzm ień. Pow ta
rzam często, że na m oje p isan ie składają się jakby dwie warstwy: jedna to opow ia
danie czegoś, a druga to praca sam ych słów, ich gra. Jak w Fils - jest gra słów (jeu des mots) i gra nieszczęść (jeu des maux).
A.T.: N a koniec chciałam zapytać o Amerykę. Właściwie większą część życia spędza pan po zachodniej stronie Atlantyku. Tam pan pracuje, w Paryżu pan pisze. Czym dla pana jest to amerykańskie doświadczenie?
S.D.: A by odpow iedzieć na to pytan ie, trzeba przeczytać Filsl N ig d y n ie chcia
łem żyć w A m eryce, m n ie to n ie interesow ało. Po p ro stu zaproponow ano m i etat z pow odu b ra k u profesorów. W ted y pociągała m n ie filozofia, ro b iłem doktorat.
W m iędzyczasie zachorow ałem na zap alen ie płuc. L ekarz odradził m i filozofię, m ów iąc, żebym w ziął coś łatw iejszego. Ja chciałem w yjechać do cieplejszego k ra ju - H isz p an ii, W łoch, ale z drugiej stro n y język angielski w ydał m i się bardziej użyteczny. W yjechałem więc do Irla n d ii. M yślałem też, że należy spędzić p rzy n a j
m niej rok w Ameryce. Głównie z pow odu języka, bo bry ty jsk i i am erykański są całkiem różne. Jak m aw iał B ern ard Shaw: „Am eryka i A nglia to dwa kraje p odzie
lone w spólnym językiem ” . To dośw iadczenie m iało stanow ić część m ojej edukacji.
N o a po tem profesor poznał A m ery k an k ę... (śmiech) M ożna by to nazwać h i
storią m iłosną. Tak zresztą n ap isałem o t y m w M . W późniejszej książce, w L’après- -vivre, rozw ijam tę kw estię: w głębi h isto rii m iłosnej było ukryte dośw iadczenie żydostwa. O ile Żyd przetrw ał okupację - te m ilim e try dzielące od deportow ania całkiem n iedaleko od p a n i m ia sta ... W N ow ym J o rk u D oubrovksy nie było nazw i
skiem ta k obco brzm iącym jak we F rancji. Teraz we F ra n cji to się zm ienia. Ale za m oich czasów w ielu p rzybierało nazw iska b ardziej francuskie. Jest zatem w tym dośw iadczeniu coś z ucieczki. To bardzo złożone. M ożna by pow iedzieć, z p u n k tu
w idzenia psychoanalizy, że to sposób na p rze d łu że n ie w ew nętrznego p odziału, pęknięcia, niem ożliw ość całkow itego połączenia się. W Fils to b ardzo wyraźne:
zawsze pozostaje jakaś b rak u ją ca część. W A m eryce brakow ało m i m atk i, która została w Paryżu. Teraz, kied y zam ierzam przejść na em eryturę, zacznie m i b ra k o wać m oich córek żyjących w Stanach.
D la m n ie A m eryka była m iejscem odłączenia się od m atki. M oja pierw sza żona, C lau d ia, m ówiła m i, że to bardzo dziwne, bo zawsze kiedy przyjeżdżam y do F ra n cji, w szędzie chodzę z m atką i naw et zaczynam poruszać się jak ona. W F ik , na końcu części analitycznej, piszę o m orzu (mer), które oddziela m nie od m a tk i (piere).
M oja m atk a była osobą nie tyle au to ry tarn ą, ile zaw łaszczającą, jak jedyny obiekt m iłości. Z jednej strony A m eryka pozw oliła m i uw olnić się od n iej, z drugiej przy
niosła m i jej b ra k i tęsknotę za nią. A m eryka to szaleństw o.
W A m eryce m ogłem rów nież zajm ow ać się lite ra tu rą w spółczesną: Ionesco, B eckett. W la ta c h pięćdziesiątych we F ra n c ji było to niem ożliw e. M iałem tam rów nież w ykłady z S artre’a, z C am usa, k tórzy wówczas jeszcze żyli.
W reszcie A m eryka to m oja katastrofa. W F ik opisałem am erykańskie ulice:
ogrom ne. Dwa razy byiem w A rizonie, gdzie zw iedzałem obserw atorium astro n o m iczne. Jechaiem ta m chyba 160 k m i nie m in ą ie m żadnego sam ochodu. A potem zobaczyłem tę olbrzym ią p rzestrzeń. P ustkę i p rzestrzeń. U w ielbiam to w A m ery
ce. .. Są tam rzeczy, które uw ielbiam i których nienaw idzę. M oje córki są A m erykan
kam i, ale ja nie m am ta m swoich korzeni. N ie m ówię ta m po fran cu sk u , a swoje pow ieści piszę zawsze w tym języku. M oja n astęp n a książka będzie o tym , o bólu rozstania. P ow tarzam sobie, że jestem b ardzo, b ardzo nieszczęśliw y, rozdarty. I p i
szę (śmiech).
Paryż, 26 lipca 2004
