1 RM.0012.5.9.2021
Protokół nr 28/21
z posiedzenia Komisji Skarg, Wniosków i Petycji Rady Miasta Wałcz, które odbyło się w dniach 2.09, 10.09 oraz 15.09 2021 roku
===================================================================
1. Otwarcie posiedzenia.
Posiedzenie Komisji z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość (zdalny tryb obradowania) otworzyła i prowadziła Przewodnicząca Komisji – Halina Kuch witając wszystkich obecnych członków oraz Skarbnika Miasta – Panią Anetę Rybak i Radcę Prawnego – Pana Michała Terefenko. W trakcie posiedzenia do obrad dołączył Z-ca Burmistrza Miasta Wałcz – Pan Adam Biernacki oraz Naczelnik Wydziału Gospodarki Nieruchomościami – Pani Lucyna Kabs - Małecka.
2. Stwierdzenie quorum.
Przewodnicząca Komisji stwierdziła, iż na 7 członków Komisji obecnych jest 7 członków, co uprawnia Komisję do wydawania prawomocnych opinii.
Lista obecności stanowi załącznik do protokołu.
3. Przyjęcie porządku posiedzenia Komisji.
Projekt porządku posiedzenia stanowi załącznik do protokołu.
Przewodnicząca Komisji zapytała, czy Radni mają uwagi do porządku posiedzenia?
W związku z brakiem uwag Przewodnicząca Komisji poddała pod głosowanie wniosek o przyjęcie porządku posiedzenia Komisji:
Głosowanie:
obecnych - 7
za - 7
po czym stwierdziła, że Komisja jednogłośnie przyjęła porządek posiedzenia.
Przedstawia się on następująco:
1. Otwarcie posiedzenia.
2. Stwierdzenie quorum.
3. Przyjęcie porządku posiedzenia.
4. Projekt uchwały w sprawie załatwienia wniosku.
5. Omówienie petycji.
6. Sprawy bieżące i wolne wnioski.
7. Zakończenie posiedzenia Komisji.
4. Projekt uchwały w sprawie załatwienia wniosku.
Przewodnicząca Komisji odczytała projekt uchwały w sprawie załatwienia wniosku (dotyczy wniosku mieszkańców ul. Kaszubskiej o wybudowanie parkingu) wraz z uzasadnieniem.
Radca Prawny Michał Terefenko zwrócił uwagę na przepis 238, zgodnie z którym zawiadomienie o sposobie załatwienia wniosku, w przypadku, gdy mają do czynienia z odmownym załatwieniem wniosku powinno zawierać uzasadnienie faktyczne i prawne.
2 W jego ocenie należałoby rozbudować uzasadnienie faktycznie choćby o przebieg, datę wpływu tego wniosku, treść tego wniosku oraz o przebieg, jak Komisja Skarg zapatrywała się na ten wniosek, a także argumentację faktyczną. Tutaj Pani Przewodnicząca przywołuje argumentację faktyczną, na przykład odnośnie terenów zielonych.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że w § 1 jest napisane, że wniosek mieszkańców ulicy Kaszubskiej z dnia 6 sierpnia w przedmiocie wybudowania parkingu.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że mówią o zawiadomieniu o załatwieniu wniosku, więc sugerowałby ponowienie tego. Brakuje aspektu przebiegu faktycznego, tego że na posiedzeniu tym i tym Komisja Skarg, Wniosków … . Natomiast nie ma elementu uzasadnienia prawnego. Czy w tym wniosku było formułowane w którym roku ma nastąpić wybudowanie parkingu?
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że nie było określonego roku.
Radca Prawny Michał Terefenko dodał, że uzasadnienie prawne wcale nie musiałoby być rozbudowane, bo rozumie, że Komisja sugeruje, że są ważniejsze inwestycje i nie ma środków w budżecie, więc częścią uzasadnienia prawnego mógłby się zająć. Przed samym posiedzeniem Komisji przejrzał orzecznictwo i gdy zabraknie któregoś z elementów, bo Przewodnicząca słusznie wskazuje, że część spektrum faktycznego znajduje się w samej części uchwały, natomiast sugerowałby krótki wyimek w odniesieniu do ustawy o finansach publicznych, aby przy badaniu legalności podjęcia tej uchwały nie było zarzutu braku
któregoś z elementów,
a w tym wypadku braku uzasadnienia prawnego, a skoro jest Radcą Prawnym, to ten aspekt może właściwie obudować. Chyba zgodzą się, że to jest po prostu projekt, który finalnie będzie musiał podpisać Przewodniczący dopiero po podjęciu uchwały przez Radę.
Radny Marek Giłka zapytał, czy jest możliwość, żeby teraz, w trakcie Pan Mecenas dodał uzasadnienie prawne?
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że jeżeli umówią się co do tego, że Komisja przegłosuje tę propozycję wraz z sugerowanym uzasadnieniem, to prześle do Przewodniczącej ten wyimek. Wie, że najprawdopodobniej Komisja będzie musiała jeszcze raz spotkać się przed sesją w związku z petycją, wiec tutaj chyba czas aż tak nie nagli.
Przewodnicząca Komisji zapytała, czy Radca sugeruje, żeby dzisiaj nie głosować tej uchwały?
Radca Prawny Michał Terefenko odpowiedział, że można przegłosować kierunkowo, jeśli Pani Przewodnicząca zgadza się z tymi założeniami, które przedłożył i jeżeli te założenia Komisja przegłosuje in blanco, to jego zdaniem nic zdrożnego się nie stanie.
Przewodnicząca Komisji zapytała, co Komisja na to?
Radna Katarzyna Wilczyńska powiedziała, że skoro Pan Mecenas ma takie zdanie, to tak może być.
Radna Bożena Terefenko powiedziała, że jest to słuszna decyzja tym bardziej, że głosowali uchwałę bez uzasadnienia na sesji, więc nic nie stanie przeciwko temu, żeby zagłosowali w tej chwili.
Radny Marek Giłka powiedział, że ma małą uwagę, bardziej stylistyczną do projektu uchwały. W punkcie drugim jest zdanie „wykonanie uchwały powierza się Przewodniczącemu Rady Miasta Wałcz wraz z obowiązkiem przesłania wnioskodawcy wraz z uzasadnieniem”. Jest to logiczne, ale dwa razy „wraz” go razi. Czy nie można napisać
„wykonanie uchwały powierza się Przewodniczącemu Rady Miasta Wałcz wraz z
obowiązkiem przesłania
z uzasadnieniem wnioskodawcy”?
3 Radca Prawny Michał Terefenko zasugerował odniesienie się wprost do regulacji ustawowej „wraz z obowiązkiem przesłania wnioskodawcy zawiadomienia o sposobie załatwienia wniosku”.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że umawiają się, że Pan Mecenas przygotuje uzasadnienie, a teraz podda pod głosowanie projekt uchwały.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że zajmie się kwestią uzasadnienia prawnego, natomiast co do uzasadnienia faktycznego, to już zostawia Pani Przewodniczącej, czy w jej ocenie wymaga to uzupełnienia, czy nie.
Radny Marek Giłka powiedział, że domyśla się, że będzie wniosek o zmianie brzmienia § 2, tak jak zaproponował mecenas.
Przewodnicząca Komisji zapytała, czy to też muszą przegłosować?
Radna Bożena Terefenko powiedziała, że proponują uchwałę z naniesionymi poprawkami.
Wobec braku innych uwag Przewodnicząca Komisji poddała pod głosowanie projekt uchwały wraz ze zmianą zaproponowaną przez Mecenasa Terefenko:
Głosowanie:
obecnych - 7
za - 7
po czym stwierdziła, że Komisja jednogłośnie zaakceptowała projekt uchwały ze zmianą.
5. Omówienie petycji.
Radny Marek Giłka powiedział, że tak jak przedstawiał na wizji lokalnej Burmistrz Adam Biernacki, sprawa wydawała się oczywista i prosta, ale tak nie jest. Zwrócił uwagę na błędy w dokumentacji, bo na przykład w piśmie z 18 sierpnia 2020 r. do Burmistrza, Naczelnik Wydziału pisze, że działka nr 132/46 stanowi drogę gminną, kiedy to ustawa o drogach publicznych zalicza do dróg gminnych drogi za wyjątkiem dróg wewnętrznych, a to jest droga wewnętrzna. W tym samym piśmie przy adnotacji odręcznej Burmistrza Żebrowskiego nie ma daty. Na piśmie z 1 marca podpisanym przez Pana Burmistrza Adama Biernackiego dotyczącym sprzedaży działki nr 132/52 jest adnotacja, tylko nie wie przez kogo podpisana, bo pieczątka jest zupełnie niewidoczna, i tam pisze „otrzymałem”, i jest data 2 luty, a pismo jest
z 1 marca. Poprosił, żeby mecenas zwrócił uwagę, jakiej wagi to są błędy.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że najprawdopodobniej w poświadczeniu odbioru jest błąd, najprawdopodobniej ktoś zamiast trójki nakreślił dwójkę. Nie jest to błąd wielkiej wagi. Co do przywoływanego pisma z 18 sierpnia, też nie traktowałby tego jako wielkiej wagi, choć nie ma tego pisma przed sobą.
Radny Marek Giłka powiedział, że w piśmie z dnia 30 lipca czytają, że dnia 12 marca 2021 właściciel działki złożył oświadczenie, że nie jest zainteresowany nabyciem działki. To oświadczenie nie jest z 12 marca, tylko z 2 marca. To też jest błąd datowy.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że to nie ma wielkiego znaczenia.
Radny Marek Giłka powiedział, że chciałby zauważyć dużą ilość tych błędów. Pismo, chodzi o oświadczenie, zostało potraktowane jako wniosek o zbycie nieruchomości w trybie bezprzetargowym i dla niego ma to zasadnicze znaczenie, bo ono odpowiada na pytanie, czy był wniosek, czy nie było, a wniosek powinien być. Mało tego, jego zdaniem wniosek powinien zawierać różne formalne rzeczy. Pyta, czy oświadczenie może być wnioskiem.
Dalej czytają, że na podstawie wniosku właściciela i tak dalej, sprzedaż działki nastąpiła w
4 trybie bezprzetargowym. Jest pewien, że takiego wniosku nie było i to by rzutowało na całość sprawy. Zwrócił się do Mecenasa o opinię na temat błędów w dokumentacji.
Radca Prawny Michał Terefenko zobowiązał się do tego, że do dnia jutrzejszego zajmie stanowisko w tej sprawie.
Radny Marek Giłka powiedział, że to jest niezmiernie ważne.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że ten ostatni aspekt wymaga zapoznania się z oświadczeniem, o którym mówi Pan Radny i potrzebuje czasu na analizę i może to przesłać za pośrednictwem Biura Rady w dniu jutrzejszym. Trudno mu wypowiadać się na temat, czy oświadczenie jest wnioskiem, czy nie, bo nie ma go przed sobą.
Radny Marek Giłka powiedział, że sprawa powinna się zawierać w trzech punktach, czyli najpierw powinien być uzasadniony wniosek o chęci zakupu działki. Jeśli byłby pozytywnie rozpatrzony, wtedy byłby podział na dwie mniejsze działki, co się stało, no i wtedy kupno – sprzedaż. Tak jak powiedział, tutaj nie ma tego wniosku. Trudno traktować oświadczenie jako wniosek. Przecież podział działki tej większej, która była na początku 132/46 został przeprowadzony przed tym oświadczeniem. Oświadczenie, które uznano jako wniosek, jest za terminem podziału. Czyli najpierw był podział, potem było to oświadczenie, które uznano jako wniosek, a podział ten powinien być skutkiem. W oświadczeniu czytają „nadal jestem zainteresowana nabyciem działki nr 132/52” i tak dalej „jako działki uzupełniającej moją posiadłość”. Zgodnie z prawem i o tym co mówi ustawa, powinna tam być zawarta poprawa warunków zagospodarowania. Tak jest dokładnie powiedziane, natomiast „uzupełnienie mojej posiadłości” bez podania jakiejś przyczyny, to jest po prostu oświadczenie i na pewno nie spełnia warunków ustawowych. W sieci, w podobnej sprawie, jest pytanie i prawnik odpowiada „bezprzetargowe zbywanie nieruchomości publicznych ma charakter wyjątkowy.
Sytuacje, w których jest to możliwe określają przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami, a w szczególności zaś jej art. 37 ustawy 2 z brzmienia ustępu 6 tego przepisu wynika, że bez przetargu można sprzedać nieruchomość właścicielowi albo użytkownikowi wieczystemu, tak jak w tym przypadku, nieruchomości sąsiedniej pod warunkiem, że sprzedaż ta zmierza do poprawy zagospodarowania posiadanej przez niego działki. Dodatkowo ustawa wymaga, aby sprzedawana nieruchomość nie mogła być zagospodarowana jako odrębna nieruchomość”. Ten warunek chyba tu jest spełniony.
Warunki nie zostały spełnione w przypadku tutaj opisanej odpowiedzi na to pytanie, dlatego, że sprzedawana nieruchomość jest zagospodarowana (stanowi drogę wewnętrzną). W naszym, przypadku, to jest sprzedaż działki 132/52, która stanowiła drogę wewnętrzną, czyli ona była zagospodarowana. Poprosił Mecenasa, żeby sprawdził, czy powinna być sprzedana i czy to jest dobra decyzja.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że mają tylko Zarządzenie Burmistrza w sprawie zbycia nieruchomości.
Radny Marek Giłka powiedział, że z tego materiału wynikają dwie rzeczy, że sprzedaż musi zmierzać do poprawy warunków zagospodarowania, czego tutaj nie widzi. W naszym przypadku to sformułowanie pojawia się dopiero w Zarządzeniu Burmistrza z dnia 8 kwietnia. Tam rzeczywiście pisze o poprawie warunków zagospodarowania, ale też jest to niczym nieumotywowane. Nie ma, oczywiście tego uzasadnienia w oświadczeniu, ani w protokole z rokowań na czym właśnie ma polegać ta poprawa warunków. Znalazł również w sieci, takie rozstrzygnięcie nadzorcze Wojewody Zachodniopomorskiego ze Szczecina, stwierdzające nieważność uchwały Rady w Darłowie. Z tego rozstrzygnięcia, z 6 listopada 2006 roku fragment jest taki „podkreślić w tym miejscu należy, że spełnienie przesłanki niezbędności do poprawy warunków zagospodarowania nieruchomości przyległej podlega ocenie przy przyjęciu obiektywnego kryterium niezbędności zbywanej nieruchomości lub jej części dla nieruchomości przyległej. Poprawa ta nie może zmierzać tylko i wyłącznie do zwiększenia ogólnej powierzchni nieruchomości posiadanej przez właściciela bądź
5 użytkowania wieczystego. Zbywana nieruchomość lub jej część będzie obiektywnie niezbędna dla nieruchomości przyległej. W tym przypadku zbywana nieruchomość, lub jej część będzie obiektywnie niezbędna dla nieruchomości przyległej w przypadku, gdy bez zbywanej nieruchomości lub jej części prawidłowe użytkowanie nieruchomości przyległej jest niemożliwe lub znacznie uzasadnione. W odniesieniu do nieruchomości, w tym przypadku
o niezbędnej poprawie warunków zagospodarowania działki zauważyć należy, że do tej pory funkcjonowała ona samoistnie bez przyległego terenu i realizowała funkcje określone w planie zagospodarowania. Bezspornie więc zbycie nieruchomości na rzecz właściciela nieruchomości przyległej będzie dla niego korzystne, lecz nie niezbędne. Jego zdaniem na podstawie chociażby tego rozstrzygnięcia nie powinno dojść do sprzedaży tej drogi. Z czytanej już interpretacji prawnej wynika, że sprzedawana nieruchomość jest już zagospodarowana, bo jest drogą wewnętrzną. To też jest argument na to, że ta sytuacja może być sprzeczna z prawem. Należy dodać jeszcze, to też jest ważne w tym przypadku, że nowa właścicielka działkę, wstępnie zamknęła, zostały rozebrane płyty i na pewno działka nie zachowała dotychczasowej funkcji. Kolejne pytanie dotyczy sprawdzenia, czy punkt 3 z protokołu rokowań, ma charakter informacji, czy zobowiązania do zachowania dotychczasowej funkcji.
Zastępca Burmistrza Adam Biernacki zapytał, czy mogą się do tego ustosunkować bo to dość długa wypowiedź i wielowątkowa.
Radny Marek Giłka powiedział, że zwrócił się do Burmistrza mówiąc, że można to notować. Nie ukrywa, że bardziej kieruje te uwagi do Mecenasa, bo też nie jest pewny wszystkich swych wniosków.
Przewodnicząca Komisji zapytała, czy Radny Giłka już skończył, czy chce jeszcze coś dodać, bo zgłaszała się Radna Terefenko.
Radny Marek Giłka zapytał Radnej Terefenko, czy dotyczy to jego wypowiedzi, czy coś innego, bo chciałby skończyć.
Przewodnicząca Komisji oddała głos Radnemu Giłce, aby skończył wypowiedź.
Radny Marek Giłka powiedział, że już mówił o wniosku, że to nie był wniosek i w zasadzie jest pewien, że tego wniosku nie było. Inny problem, to decyzja sprzedaży. Poprosił Pana Mecenasa o przyjrzenie się tej decyzji, bo ona też jest niejasna. Decyzja sprzedaży działki 132/53. Decyzja o podziale, nie o sprzedaży. Był wniosek, potem był podział i dopiero później kupno. Brakuje tam podanych stron, czyli nie ma adresata, nie ma osoby fizycznej w tej decyzji, a te podanie tych stron i osoby fizycznej wynika chyba z art. 107 kpa.
Radna Bożena Terefenko wtrąciła: RODO.
Radny Marek Giłka kontynuował pytając, czy to jest ważna decyzja, czy nie? W uzasadnieniu czytają, że Burmistrz pozytywnie zaopiniował wstępny projekt podziału nieruchomości,
a Naczelnik Wydziału pisze: w związku z zainteresowaniem przez użytkownika wieczystego i tak dalej. Ciekawi go, jakie formy zainteresowania okazał ten użytkownik, bo na pewno nie pisemne, a takie powinny obowiązywać. Cała ta sprawa powinna tak się zacząć, że Pani daje wniosek, jest zainteresowana kupnem i od tego powinno się zacząć. O sprzedaży bezprzetargowej, która chyba nie powinna mieć miejsca w tym wypadku, nie będzie za dużo mówił, bo też wyraźnie to określa art. 37 ust. 7 pkt 6 i sformułowanie tam zawarte. Napisane jest w ustawie „jeśli mogą poprawić warunki zagospodarowania nieruchomości przyległej”.
Tutaj tego nie ma. Jest jeszcze kilka interesujących szczegółów np. ustawa z dnia 21 sierpnia o gospodarce nieruchomościami mówi w artykule 97, że podziału nieruchomości dokonuje się na wniosek i koszt osoby, która ma w tym interes prawny. Tutaj by chciał, żeby Pan Mecenas rozwiązał tą sprawę, bo jaki tu jest interes. Przypomniał, że z materiału wynika, że cena
6 podziału to jest w tym przypadku 3 500 zł i tą cenę poniosło Miasto, bo jest rachunek opłacony przez Gminę. Ustawa określa, że dokonuje się tego na wniosek i koszt osoby, która ma interes prawny. Nie za bardzo wie u kogo jest interes prawny, kto ma interes tutaj wie na pewno – kupujący, czyli to powinno być chyba na koszt kupującego. W ogóle ma tu wątpliwości. Poprosił żeby zobaczyć na koszty operacji, bo ten podział działki kosztował ponad 3 500 zł, wycena kosztowała 1 200 zł, teraz musi nastąpić wydzielenie dodatkowych dróg na dojazd od strony McDonald’sa i z drugiej strony. Jeżeli do tego dodadzą pracę Wydziału, wypisy, wyrysy i jakieś decyzje i jeżeli to nie kosztowało, to na pewno zajmowało czas, a sprzedali za 11 000 zł z kawałeczkiem tą działkę, czyli nie wie jaki był tutaj interes gminy. Nie za bardzo go widzi.
Przewodnicząca Komisji wtrąciła, że po odliczeniu wszystkich kosztów dla Miasta zostało 2 610, 96 zł za tą działkę, to nie wie co to za interes dla Miasta.
Zastępca Burmistrza Adam Biernacki powiedział, że zaraz wszystko wytłumaczy, jak tylko skończy Radny Giłka.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że jest mnóstwo błędów formalnych.
Radny Marek Giłka powiedział, że jest jeszcze kwestia uprawnień Zastępcy Burmistrza do sprzedawania, bo ma zakres jego obowiązków i w zakresie Wydziału Gospodarki Nieruchomościami nie znajduje punktu, który powodowałby, żeby Pan Biernacki mógł to zrobić. Samą operację, bo wie, że jak nie ma szefa, to wiadomo, że zastępca to robi, natomiast tutaj to trwało dłuższy okres i wszędzie jest podpis Pana Biernacki. Ewentualnie można wziąć pod uwagę drugi punkt: kierowanie bieżącymi sprawami miasta. Tutaj jest reprezentowanie na zewnątrz i składanie oświadczeń woli w imieniu miasta w zakresie zarządu mieniem, ale tam jest wyraźnie napisane na końcu, że to dotyczy tylko sprawy na czas całodziennej nieobecności Burmistrza Miasta. Po to między innymi była prośba o listę obecności. Jego zdaniem to też powinien robić szef, jeżeli był w pracy, a nie Pan Biernacki, ale to też pytanie do Mecenasa. Generalnie myśli, że nie potrzebna sprzedaż i zamykanie tam ulic.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że w dokumencie z 1 marca 2021 roku, pismo nr, dotyczące sprzedaży z upoważnienia Pana Adama Biernackiego, chciała zwrócić uwagę, że przy zabudowie sieci, jakakolwiek będzie prowadzona, a przecież to jest nowe osiedle gdzie będą powstawać budynki, drogi, chodniki. W każdym razie chodzi o to, że przy przebudowie jakiejkolwiek sieci czy to będzie energetyczna, gazowa, czy jakaś inna, będzie wymagana zgoda gestora. Zapytała Radcy, czy dobrze rozumie? Zgoda gestora, czyli właściciela tego odcinka drogi, który zakupił. I teraz nie wiadomo, czy on nie będzie sobie życzył za każdym razem jakichś opłat za zajęcie drogi, za zajęcie tej części działki, a przechodzą tam różne sieci i na pewno Ci, którzy będą się chcieli podłączać, będą chcieli korzystać. To też nie jest korzystne. Poprosiła, żeby Radca się ustosunkował do tego.
Radna Bożena Terefenko powiedziała, że ma trochę odmienne zdanie, ponieważ obojętnie od zysku finansowego, jaki powstał w wyniku zakupu, to trzeba wiedzieć, że w chwili kiedy przejmą te drogi, to pozbywają się konieczności czyszczenia jej itp. Oprócz tego, jeśli ktoś chciał ten kawałek, to trzeba było go sprzedać. Radny Giłka odnosił się do braków formalnych. Jeśli się pracuje w Urzędzie, jeszcze to wszystko działo się w czasie pandemii, kiedy najprawdopodobniej była praca zmienna, to powstają błędy.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że rozumie, ale tego jest tak dużo. No rozumie jedno, dwa, ale naprawdę.
Radna Bożena Terefenko powiedziała, że konieczne jest opracowanie procedur, gdzie Urzędnicy ściśle trzymaliby się co jest potrzebne i tym podobnie.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że przecież Urzędnicy pracują nad tym, sprzedają różne działki, różne nieruchomości i wiedzą doskonale co należy do ich obowiązków i jakie
7 procedury trzeba zachować, czego się trzymać, przestrzeganie przepisów prawa. Można zrobić takie coś, co proponuje Radna, ale uważa, że pracownicy pracujący w Urzędzie znają się na swojej robocie i wiedzą co powinno być, co powinno zawierać. Tutaj jakoś ewidentnie może doszło do jakiegoś zaniedbania. Trudno to nawet określić.
Zastępca Burmistrza Adam Biernacki powiedział, że Pan Marek przygotował bardzo obszerną wypowiedź dotyczącą tej sytuacji, za co dziękuje, bo wartościowe, natomiast co do wielu błędów, o których mówią Państwo Radni, to generalnie jest jeden, gdzie droga wewnętrzna została nazwana drogą gminną. Jeden być może przekręcony wyraz i być może jeden błąd z datą. Do wyjaśnienia. Dla niego bezprecedensowe jest to, że Państwo Radni lekceważą głos mieszkańców. Mieszkańców, którzy przyszli na spotkanie z Radnymi i wszyscy powiedzieli, że podstawową rzeczą do której ta transakcja zmierzała, było podniesienie bezpieczeństwa dzieci i ludzi tam mieszkających, i wszyscy mieszkańcy w tamtym miejscu byli zgodni co do tego, że ta decyzja była zgodna z ich wolą. Nie było nikogo, ani jednej osoby, która wyrażałaby odmienne zdanie. Bezprecedensowe jest to, że Pani Przewodnicząca zgubiła list z podpisami od tych mieszkańców. To już w ogóle jest bezprecedensowe. Wracając do rzeczy formalnych, to wniosek był, a jeśli chodzi o to jak ten wniosek ma być sformułowany, to Pan Mecenas może się do tego ustosunkować, czy prawnie jest wzór wniosku, jak ma wniosek wyglądać i czy on w ogóle musi być pisemny. Pan Radny poruszył temat, czy ta nieruchomość była niezbędnie potrzebna. Odnosząc się do jednej nieruchomości, to oczywiście można powiedzieć, że było to tylko powiększenie, natomiast znowu Państwo Radni nie zauważają, że ten malutki kawałeczek połączył w jedną całość nieruchomość danej osoby i to jest bezdyskusyjne. To nie jest dokupienie kawałka drogi. To było scalenie ze sobą kilku sąsiednich nieruchomości i dlatego to tak wygląda. Budowanie sieci. Sieci w tej chwili tam są, jak się buduje, to i tak buduje się je w drogach, natomiast w tamtym miejscu sieci są. Ten mały kawałeczek drogi nie jest nikomu potrzebny. Nie trzeba
było wydzielać dodatkowych dróg
w okolicach McDonald’sa, ponieważ one tam już są. Były wydzielone lata temu, są zaplanowane i będą budowane. Nie było to robione po to, ani z powodu, że sprzedali ten kawałek drogi. Zwrócił się do Radnych mówiąc, że zapominają o tym, że mają reprezentować mieszkańców i najważniejszą funkcją jest funkcja społeczna, i administracyjna, a nie finansowa. Czy sprzedali to tanio, czy drogo, i jakie były koszty? Nie takie rzeczy powinno się robić dla mieszkańców, zwłaszcza jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Nikt z mieszkańców nie wniósł skargi, oprócz jednej anonimowej, której nie dało się zweryfikować. Sami Państwo Radni byli na miejscu. Na miejscu wszystko wyglądało jasno i przejrzyście. Sami państwo Radni wnioskowali o spotkanie w tamtym miejscu i nagle doszukują się dziury w całym, albo zarzuca się merytorycznym pracownikom jakieś błędy, których tak naprawdę w tym miejscu nie było żadnych. Czy on podpisał ten dokument w trakcie nieobecności Burmistrza? Jeżeli cała sprawa zaczęła się w momencie kiedy go nie było, a potem już był, to kontynuował ten temat. To jest do sprawdzenia, czy w danym momencie powinien tam być jego podpis, czy Pana Żebrowskiego, co tak naprawdę nie zmienia sytuacji, że ta działka powinna być sprzedana, powinno być tam zagrodzone i powinni ludzie żyć w spokoju i bezpieczeństwie,
bo droga
z drugiej strony jest, była i nie trzeba było jej dorysowywać, dorabiać, ani ponosić żadnych kosztów w związku z tym. To tyle z tych rzeczy, które zdążył wynotować, z tych długich wypowiedzi Państwa Radnych. Nie wie, czy ta sprawa powinna tego dotyczyć, ale chciałby, aby Pan Mecenas zajął stanowisko co do tego wniosku i jego formy. Czy forma wniosku jest określona, czy też nie.
Radny Marek Giłka zwrócił się do Burmistrza Biernackiego mówiąc, że nie można tak lekceważyć i tak do tego podchodzić jak Pan Burmistrz. O jakim bezpieczeństwie mówią, skoro to jest droga wewnętrzna, jest tam parę budynków? Ten ruch na który oni narzekali, bo narzekali na ruch, że tam przejeżdżają, ale to wynika z tego, że właścicielka terenów garażowych, czyli drugiego terenu, który połączy nową działkę, pozwoliła na przejazd.
8 Wystarczyło tam zrobić szarfę. Nie zwraca Pan Burmistrz uwagi na aspekt administracyjny, skoro nie ma wniosku, a Pan mówi, że był wniosek. Poprosił, żeby go pokazać. On opiera swoje stanowisko na papierach, które dostali i tylko na tym. Przecież nie mają wglądu do żadnych innych materiałów. Sądzi, że to wszystko co dotyczyło tej sprawy dostali i na podstawie tego są wnioski. To nie są błahe wnioski. On musiałby tutaj jeszcze zapytać się o to Pana Mecenasa. Sprzedaż bez przetargu, sprawa ważnego wniosku i sprawa tego, czy rzeczywiście można było potraktować tą sprzedaż, to połączenie tych działek, bo rzeczywiście nastąpiło połączenie tych działek, jako sposób do lepszego zagospodarowania. Z ustawy wynika, że to powinno być określone. No nie ma tego. Jego zdaniem, to są błędy administracyjne.
Zastępca Burmistrza Adam Biernacki poprosił, aby dać się wypowiedzieć Panu Mecenasowi i Pani Naczelnik, a nie rzucać stwierdzenia finalne.
Radny Marek Giłka powiedział, że się nie czepia, dlatego na początku mówił, że tutaj zmieniona data, tam coś było, na początku czytał, traktował to jako wstęp, natomiast dalsza jego wypowiedź… Nie jest znawcą prawa i wątpliwości pojawiają się z czytania dokumentów i chciał żeby mecenas był na tym posiedzeniu, bo tak, to nie dojdą do ładu.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że skrupulatnie wynotował te wszystkie elementy, które budzą wątpliwość Komisji Skarg, Wniosków i Petycji, natomiast za pozwoleniem musi zmienić swoją deklarację. Mnogość nakazywałaby mu poświęcenie temu więcej czasu. Ad hoc może odpowiedzieć, co do tego wniosku, że faktycznie nie ma formy wniosku, jest potwierdzone na piśmie wniosek ze sformułowaniem „nadal”. Komisja Skarg Wniosków i Petycji może odnieść mylne wrażenie, że jest nieprzygotowany do posiedzenia, aczkolwiek zwróci uwagę na jeden aspekt formalno-prawny i dlaczego faktyczne okoliczności, bowiem w jego ocenie formalno-prawnej teraz Komisja Skarg Wniosków i Petycji nieco dalej wybiega co do tych czynności, które podejmuje, bowiem ta ocena merytoryczna mogłaby nastąpić, gdyby to pismo zakwalifikować jako skargę. Wtedy można by powiedzieć skarga jest zasadna, lub niezasadna. W jego ocenie Komisja Skarg, Wniosków i Petycji merytorycznie może ocenić działalność tylko i wyłącznie, gdy zakwalifikuje to jako skargę, natomiast to postępowanie, które już teraz się rozpoczęło i w sposób faktyczny już rozpoznano petycję, to znaczy przystąpiono do realizacji tego postulatu, bada się tą sprawę, w jego ocenie uprawnione do tego byłoby inne gremium – Komisja Rewizyjna. Petycja powinna się zakończyć stwierdzeniem „rozpatruje pozytywnie lub negatywnie”, ale skoro Komisja Skarg, Wniosków i Petycji przystąpiła do zbadania, to on pozostaje do dyspozycji, z tym, że proponowałby termin do ustosunkowania się tych kwestii, bo odnotował ich siedem i musi zarezerwować sobie czas na wniknięcie w ten stan faktyczny, bowiem nigdy nie jest tak, że poprzestaje na ocenie jednostronnej relacji. Musi przeanalizować te dokumenty, wniknąć, dlaczego postąpiono tak, czy inaczej. Może się zobowiązać, że prześle tego emaila do poniedziałku, do godziny 14:00. Jego zdaniem, tutaj Komisja wychodzi trochę poza swoje zadania ustrojowe, bo zastanawia się jak sformułowana miałaby być uchwała w sprawie załatwienia tej petycji. Załatwia się w sposób pozytywny i już przedstawia się ustalenia? Jego zdaniem te ustalenia powinna przeprowadzić inna z komisji Rady Miasta. Komisja Skarg Wniosków i Petycji powinna dojść do przekonania, że faktycznie stan faktyczny sygnalizowany przez wnoszącego petycję wymaga zbadania i wówczas podjąć uchwałę o pozytywnym załatwieniu petycji oraz ewentualnie o zleceniu Komisji Rewizyjnej właśnie takiego badania, takiej kontroli. To jest tylko i wyłącznie jego ocena, bo jeżeli Radny Giłka
wniknął głęboko
w stan faktyczny i sądzi, że każdy z członków zrobił to samo, i jeśli ma inne wyobrażenie o treści finalnej uchwały, to mogą przeanalizować, czy tak formalnie załatwienie sprawy byłoby właściwe.
Radny Marek Giłka powiedział, że najczęściej było tak dotychczas, że dawali albo zasadność, albo niezasadność, uzasadnienie i koniec. Wydaje się, że tu będzie zależało od
9 Pana Mecenasa, bo jeżeli są tu jakieś naruszenia, które jego zdaniem mogą być, to wtedy do Rewizyjnej to dać. Jeżeli mieliby przekraczać swoje kompetencje, to też niedobrze, nie od tego są.
Radca Prawny Michał Terefenko zaproponował rozwiązanie organizacyjne: gdyby przesłał do godziny 14 wszystkim członkom Komisji opinię, to wówczas Pani Przewodnicząca mogłaby wyznaczyć w jednym z kolejnych dni posiedzenie i wtedy Komisja doszłaby do wspólnych ustaleń. Sugeruje, aby odległość między poniedziałkiem nie byłą jednodniowa, bo to nigdy nie sprzyja możliwości zapoznania się z tą opinią. On dyżuruje w czwartek, organizacyjnie byłoby dobrze, gdyby jeden Radca był oddelegowany do tej sprawy.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że zgadza się z Radcą Prawnym, żeby poczekać na to, aby się w poniedziałek do 14 ustosunkował do wszystkich punktów i zwołają kolejną Komisję w tygodniu, dzień jeszcze ustalą.
Radny Marek Giłka powiedział, że nie ma co dyskutować nad dniem, skoro Pan Michał pracuje w czwartki, to w czwartek.
Radna Bożena Terefenko powiedziała, że najprawdopodobniej nie będzie jej na posiedzeniu, będzie nieuchwytna.
Członkowie Komisji wspólnie zastanawiali się nad terminem kolejnego posiedzenia.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że patrząc na kalendarz sugerowałby możliwość rozpatrzenia tego 13 września, przed posiedzeniem Komisji Budżetowej, która przypada na 15 września. Jeżeli byłoby to w godzinach porannych, to jest do dyspozycji w zakresie sporządzenia szybko uzasadnienia, żeby tego nie przewlekać i żeby była możliwość rozpatrzenia tego w terminie ustawowym 21 września.
Radny Marek Giłka zapytał, czy wtedy obywają się bez Rewizyjnej?
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że dla Rewizyjnej terminem ostatecznym jest 21 września, bo jeżeli Komisja Skarg, Wniosków i Petycji dojdzie do tego, że Komisja Rewizyjna powinna pogłębić analizę to, to przekonanie formułuje w uchwale o załatwieniu petycji załatwiając ją w sposób pozytywny, a sposobem załatwienia będzie zlecenie kontroli Komisji Rewizyjnej.
Radny Marek Giłka powiedział, że sądzi, że wszystko będzie zależało od wykładni Pana Mecenasa, nie ma co gdybać.
Naczelnik Wydziału Gospodarki Nieruchomości Lucyna Kabs – Małecka powiedziała, że nie uczestniczy w posiedzeniu od początku, więc nie wie jakie uwagi padły. Może odnieść się co do zarzutów odnośnie kosztów związanych z przygotowaniem tej nieruchomości do sprzedaży. Koszt wyceny jednej nieruchomości, to jest 300 zł, natomiast 1 200 zł, które jest na fakturze dotyczy czterech wycen. Należy wziąć pod uwagę, że tu jest jedna wycena i to jest koszt 300 zł. Jeżeli chodzi o podział nieruchomości, to wydzielane były cztery działki.
Zgodnie z umową podpisaną z geodetą, za każde wydzielenie działki koszt jest ponad 890 zł, więc do każdej nieruchomości, którą sprzedają doliczają koszt wydzielenia jednej nieruchomości, a nie kwoty, która jest na fakturze. Co do sieci, o których mówią Państwo Radni, to jest wiele nieruchomości gminnych, przez które biegną zarówno sieci energetyczne
jak i kanalizacyjne
i one również są sprzedawane, i tu nie jest problem, że ktoś nie będzie miał dostępu do sieci, więc nie wie, czy to jest słuszna uwaga. Jeśli chodzi o wartość sprzedawanej nieruchomości, która został określona, to poprosiła, aby wziąć pod uwagę, że nie sprzedawali prawa własności a użytkowanie wieczyste.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że nie chodziło jej o to, że nie będzie miał prawa dostępu, czy nie będzie mógł skorzystać jeśli chodzi o podłączenia do sieci, tylko chodzi o to, że pewnie za każdym razem będzie sobie życzył jakąś odpłatność.
10 Radny Marek Giłka powiedział, że nie poruszali sprawy, że to jest za mała wycena, chociaż rzeczywiście ta cena… Specjalista tak wycenił i koniec, aczkolwiek dla niego, dla każdego, to nie jest wysoka cena za kawałek tego terenu, czy za kawał terenu. Dobrze, że Pani Naczelnik zwróciła uwagę, że to są części jeśli chodzi o te podziały, tym niemniej, tu nawet nie chodzi o same sumy, chociaż to się nasuwało samo, że uzyskane pieniądze nie były duże, ale tu chodzi o sam fakt sprzedaży. Tutaj były inne, chyba mocniejsze zarzuty niż to, co powiedziała Pani Naczelnik. Ta sprawa finansowa, ona też tam gdzieś leżała, ale po wyjaśnieniach ona się troszeczkę zmniejsza, tym niemniej pozostaje fakt, że wycena była nieduża, ale tematy wyceny nikt chyba tutaj nie podważał.
Przewodnicząca Komisji zaproponowała, aby do 13 września zrobić przerwę w posiedzeniu.
Zapytała członków Komisji co o tym myślą?
W wyniku rozmowy członków Komisji z Radcą Prawnym ustalono, że kolejna część posiedzenia odbędzie się 10 września o godz. 12:00.
Przewodnicząca Komisji ogłosiła przerwę w obradach do dnia 10 września 2021 r., do godz.
12:00.
Druga część posiedzenia w dniu 10 września 2021 r.
Drugą część posiedzenia Komisji z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość (zdalny tryb obradowania) otworzyła i prowadziła Przewodnicząca Komisji – Halina Kuch witając wszystkich obecnych członków oraz Radcę Prawnego – Pana Michała Terefenko.
Stwierdzenie quorum.
Przewodnicząca Komisji stwierdziła, iż na 7 członków Komisji obecnych jest 7 członków, co uprawnia Komisję do wydawania prawomocnych opinii.
Lista obecności stanowi załącznik do protokołu.
W obradach uczestniczyła również Radna Anna Ogonowska, bez prawa udziału w głosowaniach.
5. Omówienie petycji (kontynuacja)
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że członkowie Komisji otrzymali opinię Radcy Prawnego w przedmiotowej sprawie. Poprosiła Radnych o opinie.
Radna Bożena Terefenko powiedziała, że po analizie opinii prawnej uważa, że pomimo tego, że w rozporządzeniu opisana jest procedura, to należy tutaj położyć duży nacisk na opracowanie podręcznej procedury dotyczącej tego, że jest konieczność pisemnej formy złożenia wniosku, a nie tylko ustnej, bo wtedy unika się wszystkich posądzeń, że coś było tak załatwione, czy tak.
Radny Marek Giłka powiedział, że popiera Radną Terefenko, ale to chyba nawet nie jest zagwarantowane prawnie. Cały dowcip polega na tym, że fizycznie nie ma tego wniosku, a taki wniosek rozpoczynający całą procedurę powinien być. Odpowiedzi Radcy zupełnie go nie zadawalają, bo wcale nie jest przekonany, że tak jest, jak Radca tam napisał. Pan Mecenas jest bardzo zdolnym Radcą, który pracuje w Urzędzie i chyba dla tego Urzędu dużo robi. Po przeczytaniu tego ma mały mętlik, bo to co wydawało się z logicznego punktu widzenia w miarę zgodne, ale niezgodne z prawem, to wyszło, że jest to coś bardzo skomplikowanego, ale zgodne z prawem. Na przykład, punkt 1 Pana Terefenko – brak pisemnego wniosku
11 o nabycie prawa użytkowania wieczystego nieruchomości. Pan Mecenas pisze, że żaden z przepisów prawa, w szczególności ustawy z dnia 21 sierpnia i tak dalej użytkowania wieczystego, w żaden inny sposób go nie formalizuje. Być może go nie formalizuje, ale tak jak powiedziała Radna Terefenko, są pewne procedury. Poprosił o podanie chociaż jednego przykładu w Urzędzie, w którym ktoś przychodzi z ulicy artykułując chęć kupna np.
sąsiedniej działki, uruchamia automatycznie i zmiany w planie zagospodarowania, bo tutaj przecież tak było, i wyceny, i podziały, wreszcie kupna – sprzedaży. Tutaj gdzieś w ich wywodach
i wypowiedziach, to było powiedziane, że gdyby to nie był pracownik Urzędu, to na pewno do tego by nie doszło, ponieważ jak się idzie do Urzędu w obojętnie jakiej sprawie, to pierwsze czego ten Urzędnik chce, to pismo, albo podanie, albo wniosek i tak dalej. Od tego się zaczyna. Bez tej pisemnej formy nic się nie załatwi, a jeśli tego nie ma, to siada razem z petentem i każe napisać podanie, albo się robi notatkę i każe mu podpisać. Jakiś ślad musi zostać. Pan Mecenas pisze o dwóch oświadczeniach właścicieli przyległych posesji i o tym, że należy je odczytać jako potwierdzenie wcześniejszego wniosku. Więc albo był wniosek, albo go nie było, chociaż Pani Naczelnik, mówiła, że właśnie to oświadczenie, które notabene nie ma w ogóle tytułu, na jednym jest oświadczenie, na drugim nie ma, to potraktowała jako wniosek. W swojej opinii Pan Mecenas pisze w punkcie o zbyciu nieruchomości, a przecież to jest tylko efekt końcowy całej sprawy. To nie chodzi o zbycie nieruchomości, bo tutaj można się z Mecenasem zgodzić, ale chodzi o całą procedurę. Kupno i sprzedaż było efektem końcowym, natomiast przedtem były różne inne czynności prawne a swój wywód Pan Mecenas skoncentrował na kupnie. Dalej, drugi punkt – umocowanie do reprezentacji, chodzi
o to, czy Pana Adam mógł, czy nie mógł.
W sumie, to cieszy się, że nie jest prawnikiem, bo jest zaskoczony wywodami Pana Mecenasa. Fakt jest taki, że Pan Wiceburmistrz, Pan Adam Biernacki prowadził całą sprawę od początku do końca i on to prowadził prawie przez rok, czy ponad pół roku. Pisemnego upoważnienia nie miał żadnego. Mógł to zrobić podczas całodniowej nieobecności, tutaj nie ma co dywagować co to jest całodzienna nieobecność. Albo ktoś jest chory, albo jest na urlopie, albo jest w pracy i powinien się tym zająć. Wydaje się, że tutaj szef Żebrowski powinien się tym zająć, a nie Wiceburmistrz. On może coś robić pod nieobecność szefa, a jeżeli jest szef, to on się powinien tym zająć. I to jest logiczne. Jeszcze na końcu Pan Mecenas napisał „okoliczności nieobecności faktycznej nastąpiły”. Nie bardzo wie gdzie i kiedy, bo Pani Przewodnicząca wystąpiła o listę obecności i Pan Burmistrz był cały czas obecny.
Uważa, że ta sprawą powinien zajmować się Burmistrz Żebrowski i koniec. Dalej jest sprawa przeznaczenia nieruchomości i jest to teren drogi wewnętrznej. Ten teren zmienił właściciela,
dzierżawcę, zachowując funkcje drogi, bo
o takiej funkcji mówi wyraźnie plan zagospodarowania przestrzennego, ale w realu tak nie jest. Jeżeli Państwo tam pójdą, to tam powinna być droga, którą dzierżawi nowy nabywca, a tak nie jest, bo płyty są zdjęte, teren ogrodzony. Była droga, nie ma drogi zresztą znak ślepa ulica, który jest na początku ronda przy wjeździe mówi sam za siebie. Nie wie jak jest z tymi liniami sieci podziemnych, czyli elektryką, energetyką. Jeśli ktoś będzie chciał robić, to czy nowi właściciele muszą udostępnić, czy mogą, a nie muszą. Poprosił Radcę Prawnego o wyjaśnienie. Punkt 4 to było wystąpienie przesłanki polepszenia warunków. Szkoda, że Pan Mecenas nie zapoznał się z orzecznictwem zaocznym, aczkolwiek, być może się zgadza, że to było rok wcześniej, że nastąpiła zmiana. Członkowie Komisji nie kwestionują zaistnienia tej przesłanki polepszenia warunków, tylko cały dowcip polega na tym, że jeśli nawet to jest zgodne
z prawem, że nastąpiła zmiana i jest możliwość natomiast nie ma konieczności, to nie zostało to zupełnie wyartykułowane. Kupująca pisze, że chce kupić działkę, jako działkę uzupełniającą swoją nieruchomość. To dopiero Burmistrz określa, że dla polepszenia warunków. Wszystko odwrotnie, to nie tak powinno być. On też chciałby kupić, chce sobie polepszyć i kupi kawałek rogu, albo kawałek drogi przed chodnikiem. Tu jest jeszcze jedna
12 sprawa, której Pan Mecenas zupełnie nie poruszył. Ta działka stanowiąca teren drogi wewnętrznej, to należy to uznać, że to jest teren już zagospodarowany. On w ogóle nie powinien być sprzedany, bo to jest teren zagospodarowany. Tam była droga wewnętrzna.
Można sprzedać jakieś urobisko, fragment nieużytku, kawałek zielony, który nie ma przeznaczenia, natomiast to była droga. I wreszcie podział nieruchomości. Pani Naczelnik i Pan Mecenas piszą, że podział nastąpił z urzędu. To dlaczego koszt związany z podziałami nieruchomości poniósł nabywca prawa do użytkowania wieczystego. Przecież gdyby to było z urzędu, to robi to miasto. Z dokumentów, to chyba nie wynika, natomiast z pisma Pana
Mecenasa wynika, że nabywca poniósł koszty związane
z podziałem. Pan Mecenas pisze, że Staroście Wałeckiemu zapewniono możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie co do statusu nieruchomości i że można to odczytać jako zasięgnięcie opinii. No to albo jest opinia, albo jej nie ma. Powinien być wniosek skierowany od Urzędu Miasta do Starosty o wyrażenie opinii i ten daje opinię, i koniec kropka. A tutaj jest podobnie: takie pismo traktujemy, jako takie… Najpierw powinna być opinia, a potem podział, a tu jest podział i daje się na dole Starostę, żeby się zapoznał, a ponieważ nic nie powiedział, to się uznaje. Nie wie, czy to jest prawnie, ale dla niego tak nie powinno być.
Jeżeli jest rozpoczęcie czegoś z Urzędu, to powinien być dokument potwierdzający wszczęcie postępowania z urzędu. To jest jasne. Nie ma takiego wniosku. Kupująca, która była najbardziej zainteresowana i to jest logiczne, powinna przyjść do Urzędu, napisać wniosek i potem sprawa by ruszyła. A tutaj nic nie było. Najpierw były nieoficjalne rozmowy i na podstawie tych rozmów, jego zdaniem, to nie było wszczęte z Urzędu, tylko na prośbę zainteresowanej, dlatego zapłaciła za podział. Podsumowując ten etap, uważa, że zbycie, ta cała procedura była pochopna i teraz dokładnie nie wie, bo nie chce osądzać, mimo opinii prawnej Pana Mecenasa, wcale nie jest pewien w jakim stopniu, czy zgodna, czy niezgodna.
Ma duże wątpliwości i chce to wyartykułować, ale nie jest przekonany i odpowiedź prawna Pana Terefenko, jako pracownika Urzędu nie przekonała go, bo jest to trochę czarowanie rzeczywistości. Jest o tym przekonany. Główna przyczyna, którą wyartykułował Wiceburmistrz Biernacki, to jest poprawa bezpieczeństwa mieszkańców. Ma pytanie: o jakim bezpieczeństwie mieszkańców jest mowa na osiedlu Moje Marzenie? Jest to osiedle usytuowane lekko z boku, od głównej ulicy. Co prawda na ulicy Wyspiańskiego zaczęła się budowa dwóch domów i przez tą ulicę zaczęły przejeżdżać od czasu do czasu samochody,
albo z cementem, albo
z innymi materiałami, ale wiadomo, że to było czasowo, do czasu wybudowania budynków, a żeby było jeszcze śmieszniej to te samochody przejeżdżały przez teren prywatny. Tam była zabudowa garażowa i oni zrobili sobie dziki przejazd. Wystarczyła szarfa i nie przejeżdżałyby samochody. Nie trzeba było sprzedawać drogi wewnętrznej i zmieniać sieć ulic na tym osiedlu, bo to między innymi wiązało się z tym, że trzeba było wytyczyć nowy dojazd koło MC Donald’sa z prawej strony i na równoległej ulicy z lewej strony. Nie wie, czy jak się rozbuduje to osiedle na widełkach, czy tamci ludzie będą zadowoleni. Tu będzie ulica zamknięta, cisza, spokój, podobnie jak dziwnym trafem zamknięta jest Pomorska, a tam gdzieś indziej będzie przejeżdżało więcej samochodów niż trzeba. Wątpliwości prawne jakie tutaj pozostają: cały czas ma wątpliwości dotyczące całego podziału. Obojętnie czy na prośbę, czy z urzędu i tak były pewne nieprawidłowości. Nie za bardzo wierzy, że to było rozpoczęcie z urzędu. Po prostu nie było wniosku, a jeżeli z Urzędu, to już mówił o swoich wątpliwościach. Sprzedaż drogi wewnętrznej, która jest traktowana jako teren zagospodarowany też budzi jego wątpliwość. Tam była droga i nie ma drogi. Teraz Rada powinna podnieść rękę za tym, żeby zmienić plan zagospodarowania przestrzennego i ulicę zamienić na działkę i wtedy byliby wszyscy zadowoleni, bo to dopiero byłoby zgodne ze stanem faktycznym. Myśli, że Rada się na to nie zgodzi. I wreszcie sprawa prowadzenia przez Wiceburmistrza. Cały czas ma wątpliwości, czy on powinien to robić, czy nie. To jest domena głównego i główny powinien się tym zająć. Dlatego, nie wie jak to rozwiązać. Nie wie, jak się
13 ustosunkuje Pan Terefenko, bo on na dobrą sprawę chciałby mieć jeszcze kogoś, kto jeszcze raz zajmie się tą sprawą prawnie, chyba, że Pan Terefenko poprawi.
Radna Bożena Terefenko powiedziała, że skoro mają takie wątpliwości, to prześlą to do Komisji Rewizyjnej, która ma większe narzędzia, żeby to wszystko sprawdzić. U niej w pracy jest tak, że nawet jeśli jest w pracy, a jakąś sprawę zaczęła jej zastępczyni, wówczas ona (zastępczyni) ją kończy i podejmuje decyzje, owszem w uzgodnieniu. Jeśli to wpływa np. na biurko głównego Burmistrza, to i tak musi się od początku zapoznać. U niej w pracy jest tak, że teoretycznie jest w pracy bo ma np. spotkanie o 12 w Szczecinie, to jest w pracy od 7:30, a wyjeżdża o 9.
Radny Marek Giłka powiedział, że możliwe, że tak jest. Tu jest ten zakres obowiązków i trzymając się litery prawa, to zakres obowiązków mówi, że Wiceburmistrz może się zajmować mieniem, a pod spodem jest adnotacja - na wypadek całodniowej nieobecności. No być może tak jest, że jeden ciągnie potem już do końca, ale jak są takie duże sprawy jak sprzedaż, jak podział, to na przestrzeni tych paru miesięcy w ogóle nie ma Żebrowskiego. Nie wie, czy za jego zgodą, czy bez zgody.
Radna Bożena Terefenko powiedziała, że dokumentację i tak robi wydział.
Radny Marek Giłka powiedział, że nie chodzi mu o to, żeby Burmistrz sam pisał, tylko o podpisy.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że jest zmuszony podtrzymać wszystkie swoje twierdzenia zawarte w opinii prawnej. Pewne różnice w zakresie kształtowania tej oceny wiążą się najprawdopodobniej z tym, że są zmuszeni do oceniania danej sytuacji, danego stanu faktycznego przez inny pryzmat. On może oceniać tylko i wyłącznie przez pryzmat tego, czy coś jest dopuszczalne, czy nie. Czy mieści się w sferze legalności, czy w tej sferze się nie mieści. W jego ocenie każdą z tych czynności można zakwalifikować jako czynność dopuszczalną. Może zacznie od końca, od upoważnienia. Faktycznie jest pewna niespójność
w tym upoważnieniu dla Pana Adama Biernackiego, Zastępcy Burmistrza, a załącznika do Regulaminu Organizacyjnego, natomiast tak jak wskazał, tutaj najistotniejsze będzie ewentualne potwierdzenie tej czynności, bo w przypadku upoważnienia pojawia się słowo
„całodzienna”, a w przypadku Regulaminu Organizacyjnego, to słowo się nie pojawia. Należy oceniać, że chodzi o faktyczną nieobecność. Z tego, co udało mu się ustalić, w momencie podpisania zarządzenia Burmistrz nie był obecny w siedzibie, ale to Komisja może ewentualnie poszerzyć o wyjaśnienia, to znaczy był obecny w pracy, w tym dniu, a nie był obecny
w momencie podpisania zarządzenia. Jeżeli chodzi o uprawnienie i o te czynności, przy których nie występował Burmistrz, Pan Maciej Żebrowski, to zwraca uwagę, że to upoważnienie do zarządzania mieniem dotyczy wyłącznie czynności rozporządzającej, czyli tej ostatecznej, a nie tej, która składa się po kolei na proces sprzedaży, bo tutaj chodzi o ważność oświadczenia woli i możliwość upoważnienia Zastępcy Burmistrza będą wywodzić z
artykułu 46 ust. 1.
W zasadzie Pan Giłka dobrze wyłuszczył, że czynność składa się z dwóch odrębnych czynności to jest z podziału nieruchomości, która toczy się w ramach postępowania administracyjnego. Faktycznie tutaj nie było takiego wniosku o wszczęcie postępowania, a takie postępowanie zostało wszczęte z Urzędu. On tylko i wyłącznie ocenił, czy w tych warunkach możliwe było prowadzenie postępowania z urzędu. Jeżeli chodzi o tą możliwość zapoznania się, wypowiedzenia się przez Starostę Wałeckiego, to ta możliwość nie nastąpiła po wydaniu decyzji, a w toku tej decyzji, bo tak to się odbywa. Co do tego, czy było zawiadomienie
o wszczęciu postępowania, czy nie, faktycznie takie zawiadomienie powinno być i powinno być wysłane do wszystkich stron. Nie wie, czy otrzymana dokumentacja jest kompletna, czy nie. Jeżeli takiego zawiadomienie nie ma, to można tutaj upatrywać się wadliwości. Poprosił
14 o zrozumienie jego roli. On ocenia przez pryzmat dopuszczalności i ewentualnych skutków, które mogłyby doprowadzić do podważenia ewentualnej czynności. Samo przeprowadzenie z urzędu było dopuszczalne w tej sytuacji, bo tutaj nie pojawia się żaden dodatkowy warunek oprócz tej opinii, bo mają do czynienia z nieruchomością stanowiącą własność Skarbu Państwa, będącą tylko w użytkowaniu wieczystym gminy. Kwestia wszczęcia z urzędu i wszczęcia wniosku. Pan Giłka znów ma rację twierdząc, że główna różnica polega na
pokryciu kosztów
i mówiąc ściśle jakby miał czynić rekomendację na przyszłość, to dawałby priorytet wszczynaniu podziału postepowania w sprawie podziału nieruchomości na wniosek, bo w tym przypadku zdarzyło się tak, że koszty poniosła osoba zainteresowania finalnie nabyciem prawa użytkowania wieczystego, która nie była wnioskodawcą, i która w świetle przepisów prawa nie była zobowiązana do poniesienia tych kosztów. Tutaj nie ma żadnego uszczerbku fiskalnego, bo finalnie te koszty poniosła. Jeżeli chodzi o użycie sformułowania „ponowny wniosek” tutaj przystępuje do zbycia prawa do użytkowania wieczystego nieruchomości, to wskazuje, że tutaj nie będą miały zastosowania przepisy postępowania administracyjnego, a wyłącznie przepisy kodeksu cywilnego. Zdarza się tak, że nawet umowy są zawierane w formie ustnej. Znów musi ocenić to przez pryzmat dopuszczalności takiego rozwiązania.
Państwo Radni mogą to oceniać przez pryzmat jakichś zaleceń. Czy było dopuszczalne
złożenie wniosku ustnego? Tak. Czy
z akt wynika, że ten wniosek był wcześniej złożony? Tak, poprzez sformułowanie „nadal”.
Czy tutaj Wydział powinien stosować inne rozwiązania? To jest już odpowiedź pozaprawna, to jest raczej pytanie o wskazanie do procesu faktycznego, a nie prawnego. Tak jak mówił, w przypadku zbycia prawa najistotniejsze jest złożenie ostatecznego oświadczenia woli. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą przeznaczenia terenu, to faktycznie w prawie miejscowym planu zagospodarowania terenu wskazuje się tam KDW. Zwraca uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze droga wewnętrzna nie oznacza tylko i wyłącznie drogi, bo może oznaczać parking i tutaj należy odesłać do art. 8, więc w tym zakresie pytanie, czy straciła swój walor drogi wewnętrznej wobec tego pola zainteresowania, a naszym polem zainteresowania powinno być działanie Burmistrza przez pryzmat prawny, tak naprawdę ma charakter wtórny. Zwraca uwagę, że kwestia dotycząca tego, czy nieruchomość objęta użytkowaniem wieczystym, do którego prawo było zbywane, jest objęta miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, nabywca tego prawa wiedział, bo był informowany i ta informacja pojawia się w dokumentacji co najmniej trzykrotnie. Tak naprawdę to nie jest pytanie o to, czy można było zbyć to prawo i jakie przeznaczenie ma teraz ten teren. To jest pytanie tak naprawdę, które nie dotyczy stricte tego procesu, czyli nie dotyczy dochodzenia do zbycia prawa użytkowania wieczystego, natomiast tam pojawia się w petycji sformułowanie
„roztropności”. Nie jemu jest to oceniać, dlatego swoje wnioski z zastrzeżeniami, które Pan Giłka poczynił, i do których ma nadzieję, że się odniósł, podtrzymuje. To jest ocena prawna, ocena tego czy dana czynność była legalna, czy była nielegalna. Stąd pewnie różnica w odcieniach oceny. On musi kwalifikować daną czynność patrząc na hipotezę przepisu i na to, czy w danym stanie technicznym dana czynność mogła nastąpić. Państwo Radni mogą poszerzać tą ocenę o ocenę ewentualnie roztropności pewnych decyzji. Jeśli chodzi o legalność tego działania, to faktycznie tutaj można zapytać o zawiadomienie o wszczęciu postępowania, aczkolwiek tylko próbuje przypisać jakąkolwiek wadę, która powodowałby wznowienie tego postępowania, albo stwierdzenie nieważności i pobieżnie nie potrafi znaleźć takiej wady. W samej treści opinii wskazuje kto ma legitymacje do kwestionowania pewnych działań. W zakresie przeznaczenia terenu, to trudno winić Burmistrza, jeżeli Komisja dojdzie do przekonania, że ten jest niewykorzystywany zgodnie
z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, skoro o przeznaczeniu tego terenu uprzedzał pisemnie co najmniej trzykrotnie.
15 Przewodnicząca Komisji powiedziała, że tak czy inaczej, jakby na to nie spojrzeli, to coś jest na rzeczy. Nie było pisemnego upoważnienia Pan Burmistrza Żebrowskiego i nie było pisma tej osoby, która chciała nabyć. To, że jest zainteresowana, czy takie tam, to nie wyraziła się jasno w tym piśmie, że wnioskuje o nabycie. Tego nie ma. Komisja chciałaby doprowadzić to do końca, żeby to było jasne i przejrzyste, bo tutaj mają wiele zastrzeżeń.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że jeżeli chodzi o pisemne upoważnienie, to powołuje się w tej opinii na załącznik nr 4 do Regulaminu Organizacyjnego. Tam zakres upoważnienia jest zredagowany nieco inaczej, natomiast jeżeli chodzi o brak ustnego wniosku, to powtórzył, że nie może mieć to wpływu na skuteczność czynności. Zdaje sobie sprawę, że Komisja musi tutaj pochylić się szerzej, nie tylko na kwestiach prawnych. Nawet po zastrzeżeniach zgłoszonych przez Radnego Giłkę musi podtrzymać swoje stanowisko z dzisiejszymi uzupełnieniami.
Radny Marek Giłka powiedział, że Radca pozostaje przy swoim, ale w swojej wypowiedzi potwierdza jego wątpliwości, dotyczy to kosztów i sprawy ze Starostą, i postępowanie administracyjne do wniosku, tylko że ciągle wydaje mu się, że Pan Mecenas stoi na stanowisku, tak jak powinien stać… Chciałby, żeby nie było a tej sprawie wątpliwości prawnych. W ogóle nie poruszają tutaj sprawy etycznej. To nie znaczy, że pracownik Urzędu nie może sobie kupić, ale tutaj jest ewidentne naciągnięcie. On z chęcią by to oddał, chociaż nie wie, co może zrobić Komisja Rewizyjna. Nawet jeśli będzie w zespole, to nie wie co może zrobić, ewentualnie posłuchać sobie kontr prawnika do Pana Michała, który jest pracownikiem Urzędu i bardzo dobrze tą swoją funkcję wykonuje. Zwrócił się do Mecenasa Terefenko, mówiąc, że jest również ich prawnikiem.
Przewodnicząca Komisji zwróciła uwagę na to, że czymś innym jest Regulamin Organizacyjny, a czym innym pisemne upoważnienie, które wynika z przepisów prawa. Tutaj to wynika z upoważnienia. Reasumując, to chyba przejdą do głosowania nad petycją.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że w załączniku jest wskazany schemat zastępstw Burmistrza Miasta Wałcz, aczkolwiek to nie jest tak, że w tej procedurze Państwo Radni nie mogą dostrzegać braku. On ocenia legalność, skuteczność, ewentualne konsekwencje uchybień, gdyby takie miały miejsce i wątpliwości, które się tutaj pojawiały ocenił rzetelnie.
Radny Piotr Wojtanek powiedział, że nie może przyznać racji Panu Terefenko. Radny Giłka mówi o wątpliwościach etycznych. Pan Terefenko i Pan Giłka wyłożyli to przepięknie budząc w nim jeszcze więcej wątpliwości w tej sprawie. Zapytał, jaki będzie krok następny jeśli przyjmą lub odrzucą tą petycję?
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że w jego ocenie żądanie wnoszącego petycję jest o zbadanie sprawy i tak jak sygnalizował wcześniej, Komisja Skarg, Wniosków i Petycji powinna tylko pobieżnie ocenić, czy sprawa zasługuje na jej zbadanie czy nie, bowiem te uprawnienia do kontroli wójta przypisuje się Komisji Rewizyjnej, więc trudno mu sobie wyobrazić takie rozwiązanie petycji, gdzie Komisja Skarg Wniosków i Petycji wskazuje jakie czynności podjęła sama. Na tym etapie powinna zdecydować, czy należy badać tą sprawę, czy nie, chyba, że dochodzi do przekonania, że wyszła naprzeciw wnoszącego petycję i potrafi wskazać konkretne uchybienia. Zdaje się, że to postępowanie wyjaśniające w tym przypadku było dość rozbudowane, pracochłonne i angażujące strony. Dokumentacja przekazana Komisji Skarg, Wniosków i Petycji była dość mnoga, więc sądzi, że to postępowanie wyjaśniające się odbyło. W klasycznym przypadku Komisja Skarg, Wniosków i Petycji powinna stwierdzić, że petycja zasługuje na wyjaśnienie lub nie i wskazać w zawiadomieniu o sposobie załatwienia petycji czynności, które podejmie. Zwraca uwagę na sytuację dotyczącą zmiany kolejności modernizowanych ulic. Tam też bada Komisja Skarg, Wniosków i Petycji, ale czynność zmiany jest przypisana Radzie, a w tym przypadku powinna być przypisana Komisji Rewizyjnej, jeżeli szanowna Komisja dojdzie do przekonania, że tą sprawę należy zbadać szerzej, aniżeli uczyniła to Komisja Skarg.
16 Przewodnicząca Komisji powiedziała, że jest tyle niejasności w tej sprawie, że jej zdaniem sprawa zasługuje na uznanie.
Radny Piotr Wojtanek powiedział, że jeśli przyjmą tą petycję, to muszą wskazać kolejne kroki działania. Uważa, że jako Komisja przebadali tą sprawę bardzo dokładnie i rzetelnie, a jeśli są wątpliwości, a on je ma, to powinni wskazać przy etapie głosowania dalsze kroki postępowania.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że odpowiadając wprost założeniu, że Komisja uzna, że petycja zasługuje na uwzględnienie, to powinna jednocześnie skierować projekt
o zleceniu kontroli Komisji Rewizyjnej. Zalecałby tutaj najpierw podjęcie uchwały w sprawie zlecenia kontroli Komisji Rewizyjnej a dopiero potem o załatwieniu petycji, bo jeżeli Rada załatwi pozytywnie, a potem nie podejmie uchwały, to w sposób faktyczny nie rozwiąże uchwały.
Radny Marek Giłka zapytał, czy w jednym głosowaniu można ująć zasadność i zlecenie Rewizyjnej?
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że jest zwolennikiem rozdzielenia tych dwóch kwestii. To nie ma żadnego znaczenia, z uzasadnienia sposobu załatwienia petycji musi wynikać krok zlecenia Komisji Rewizyjnej.
Przewodnicząca Komisji zapytała, co więcej ustali Komisja Rewizyjna ponad to, co ustali Komisja Skarg?
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że w jego ocenie uprawnienie do kontroli działalności wójta w przypadku, jeśli nie kwalifikują danej czynności jako skargę, do merytorycznego wyjaśnienia będzie miała tylko Komisja Rewizyjna. Wynika to wprost z ustawy. W tym przypadku Komisja mogłaby załatwić w sposób odmowny, przygotowując projekt uchwały w sprawie odmownego załatwienia petycji, gdyby stwierdziła, że niezasadne jest skierowanie tego tematu do badania Komisji Rewizyjnej. Szczęśliwie się tak składa, że pewnie w części członkowie Komisji Rewizyjnej i Komisji Skarg są tożsami, zwłaszcza ma tu na myśli Pana Giłkę, który wniknął w tą materię.
Radny Marek Giłka powiedział, żeby głosowali zasadność i potem skierują do Rewizyjnej.
Przewodnicząca Komisji poddała pod głosowanie wniosek o uznanie petycji za zasadną:
Głosowanie:
obecnych - 7
za - 7
po czym stwierdziła, że Komisja jednogłośnie stwierdziła, że petycja jest zasadna i kwalifikuje się do dalszego zbadania.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że Komisja Skarg Wniosków i Petycji jest zobowiązana przedstawić projekt uchwały Rady Miasta w sprawie rozpatrzenia petycji. Tutaj nie będzie wymagane głosowanie w sprawie przekazania, bo zapewne finalnie będzie podjęta uchwała w przedmiocie uwzględnienia petycji, a następnie, nie wie czy to Pani Przewodnicząca, czy Pan Przewodniczący Maciej Goszczyński, będą odpowiedzialni za przygotowanie projektu, ale to już nie wymaga głosowania komisji, bo to się wiąże po prostu z żądaniem o zbadanie tego tematu. To będzie wynikać z omówienia tutaj tematu, który poprzedzał głosowanie uwzględnienia petycji i będzie się wiązał z zawiadomieniem o sposobie załatwienia petycji. Tutaj ewentualnie Pani Przewodnicząca zgłosi potrzebę przygotowania projektu uchwały zlecającej kontrolę. W jego ocenie nie wymaga to
17 przekazywania formalnego.
Radny Marek Giłka zapytał, czy w uzasadnieniu muszą pisać wszystkie wątpliwości, które mają, czy można to zawrzeć w jednym zdaniu?
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że można to zrobić w sposób pobieżny chociażby z tego względu, że na sposób rozpatrzenia petycji nie przysługuje skarga, więc żaden środek wnoszącemu petycję nie przysługuje, a po drugie wnoszący petycję osiąga swój cel, czy li petycja zostanie zbadana. To nie musi być rozbudowane uzasadnienie, ono może zamykać się w kilku zdaniach stwierdzających, że Komisja Skarg, Wniosków i Petycji poddała sprawę wstępnemu badaniu, nie wszystkie wątpliwości zostały rozwiane, w związku z czym uznano za zasadne uwzględnienie petycji w przedmiocie zbadania tego przedmiotu i skierowania do kontroli Komisji Rewizyjnej.
Radny Marek Giłka zapytał, czy w imieniu Przewodniczącej Komisji może prosić o pomoc w napisaniu?
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że oczywiście, nie zajmie to dużo czasu.
Członkowie Komisji pytali radcę prawnego, czy istnieje konieczność ponownego spotkania w tej sprawie?
Radca Prawny Michał Terefenko odpowiedział, że można przegłosować zobowiązanie Przewodniczącej do przygotowanie projektu warz z koniecznością przekazania i tyle.
Radna Anna Ogonowska poprosiła Pana Mecenasa, aby wyjaśnił zapisy statutowe § 117 ust. 2. Powiedziała, że uważa, że po każdej rozstrzygniętej sprawie Komisja powinna podejmować uchwałę nad sprawą, którą się zajmowała.
Radca Prawny Michał Terefenko odpowiedział, że nie oznacza to jednak, że przy tym rozwiązaniu, które zaproponował nie może upoważnić do tego Pani Przewodniczącej.
Oczywiście, że może.
Radna Anna Ogonowska powiedziała, że w statucie nie ma takich zapisów. Jest literalny zapis czym się Komisja zajmuje i w jaki sposób podejmuje działania.
Radny Marek Giłka zapytał, czy oni nie mogą do Rewizyjnej, tylko muszą do Przewodniczącego?
Radna Anna Ogonowska powiedziała, że taki jest zapis, że za każdym razem kiedy Komisja rozpatruje skargę, wniosek i petycję, kończąc sprawę, czy chce ja przekazać do zbadania Komisji Rewizyjnej, to powinna zostać sporządzona uchwała Komisji. Członkowie Komisji głosują, że przekazują ją do zbadania i wtedy uchwałę Komisji przekazują bezzwłocznie Przewodniczącemu Rady i kolejny ustęp 3 mówi, że w przypadku, gdy rozpatrzenie skargi, wniosku, czy petycji wymaga podjęcia uchwały przez Radę. Komisja Skarg wraz z uchwałą o której mowa w ustępie 2 przedkłada Radzie projekt rekomendowanej uchwały. Czyli Komisja powinna również przygotować projekt uchwały Rady Miasta o przeprowadzenie przez Komisję Rewizyjną kontroli.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że w takim razie proponuje kolejne spotkanie po przygotowaniu uchwały.
Radca Prawny Michał Terefenko powiedział, że w obu tych czynnościach w jego ocenie dopuszczalne jest podjęcie uchwały zobowiązującej Przewodniczącą do przygotowania projektów uchwał. Ten kierunek uchwał ich sentencja i treść została omówiona.
Przewodnicząca Komisji zapytała, czy uchwała musi być głosowana?
Radna Anna Ogonowska powiedziała, że ustęp czwarty brzmi, uchwały Komisji Skarg zapadają zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy składu Komisji, w głosowaniu jawnym.
Przewodnicząca Komisji powiedziała, że w takim razie muszą się spotkać.
