M. Rybicki
Wywiad z Ministrem
Sprawiedliwości M. Rybickim dla
czasopisma "Polityka", na temat
adwokatury („Polityka”, Nr 41
Palestra 3/11(23), 3-10
1959
W numerze 41 z dnia 10 października 1959 r. czasopis ma „ P O LITYK A ” ukazał się wywiad z Ministrem Spra wiedliwości M. Rybickim na temat adwokatury.
W ywiad ten podajemy w pełnym brzmieniu:
„ P O L I T Y K A ”: Co sądzicie, T ow a rzyszu Ministrze, o wypow iedziach c zyte ln ik ó w , które uka zały się w „Polityce” na te m a t adwokatury?
M IN ISTER: F ak t, że spraw y ad w o k atu ry w yw ołały tak ożyw ioną po lem ikę na łam ach „P o lity k i”, jest w yrazem troski, z jak ą opinia publiczna śledzi sy tu a c ję w adw okaturze. Z tego p u n k tu w idzenia sam te m a t zasłu giw ał n a w szechstronne om ówienie. T rzeba jed n a k rów nież powiedzieć, że dotychczasow a polem ika m a c h a ra k te r zbyt żywiołowy. D yskutanci z obu stro n strzelają do siebie arg u m en tam i d obieranym i często w sposób dość przypadkow y. A tym czasem p rzy om aw ianiu zagadnień ad w o k atu ry przyd ało b y się więcej porządku, precyzyjności i jasności. Poza ty m arg u m en ty , k tó re z obydw u stro n p ad ają, n ie zawsze są słuszne.
„ P O L I T Y K A ”: Czy d y skusje prowadzone są w tonie demagogicznym?
M IN ISTER: Rozum iem pasję autorów listów k ry ty k u ją c y c h sy tu ację w adw ok atu rze i w pow ażnym stopniu podzielam ich niepokój. A le są w ich listach n iek tó re spraw y ośw ietlone niesłusznie. Np. m gr G rotow ski w a rty k u le rozpoczynającym dy skusję postaw ił p y tan ie: dlaczego adw o katow i w olno m ieć kilka, a n a w e t k ilkanaście rad costw p raw n y ch , a sę dziem u nie w olno m ieć ani jednego? Jeżeli ktoś tak staw ia spraw ę, to pow stają w ątpliw ości, ozy w ogóle o rie n tu je się w różnicy, ja k a zachodzi
4 WYWIAD Z MIN. M. RYBICKIM N r 11
m iędzy pozycją adw okata i sędziego. P rzecież w ykonyw anie rad co stw a p raw neg o kolid u je z sam ym c h a ra k te re m stanow iska sędziego. A by sędzia b ył niezaw isły, jego sy tu a c ja życiowa i w a ru n k i p rac y m uszą by ć tego ro d zaju , żeby nie znalazł się w zależności od stron. D latego sędzia po w in ien być ja k n a jd a lej od radcostw p raw ny ch. On nie radzi, ale roz strzy g a spraw y.
N ato m iast co innego — adw okat. Jego rola to w łaśnie radzić stro n ie i zastępow ać ją ipirzed sądem . Zarów no jedn o stkę, ja k i przedsięb iorstw o czy in sty tu cję . Chodzi ty lk o o to, aby poszczególni adw okaci nie m ieli ogrom nej ilości rad co stw praw n y ch , k tó ry m nie są w stanie podołać. D latego lepiej byłoby, gdyby um ow y o radcostw a p raw n e były zaw ieran e p rzez in sty tu c je i p rzedsiębiorstw a za pośrednictw em zespołów adw o kackich. Jeżeli jed en adw ok at m a za dużo radcostw , zespół m ógłby p rz y dzielić radcostw o in n em u członkow i zespołu, k tó ry nie m a ich w cale. W te n sposób m ożna byłoby spraw iedliw iej i z w iększym pożytkiem dla g ospodarki narodow ej, biorąc pod uw agę sp ecjalizację adw okata, u re g u low ać sp raw ę obsługi p raw n ej przedsiębiorstw , spółdzielni itp.
N iesłusznych uproszczeń dopuszcza się w d y sk usji m gr J. O. staw iając tezę, że istn ieje bezpośredni zw iązek pom iędzy w zrostem ilości p rze stę p s tw a liezibą adw okatów . T w ierdzi oin, że adw okaci są zain tereso w ani w e wk roście [przestępczości, b o n a ty m zarabiają.
„ P O L I T Y K A ”: To jest w ogóle n ieta kto w n e wobec adwokatów. A poza t y m to samo m ożna powiedzieć o innych zawodach, np. że lekarze śą zainteresow ani w e wzroście ilości chorób.
M IN ISTER: N ie m ożna w te n sposób dyskrym inow ać całego zaw odu. P ew nie, że są jednostki, k tó re p o stęp ują w sposób nieetyczny. A le uogól niać to na całe środow isko, to znaczy obrażać je i u tru d n ia ć rzeczow ą dy skusję. M ożna się spierać co do liczby nieuczciw ych adw okatów , ale nie m ożna staw iać sp raw y w te n sposób: „P atrzcie, to jest ta k a gru p a zaw odow a, k tó ra w szystkim i swoimi in teresam i zw iązana je st z p rze stępczością” . Posługując się tak ą a rg u m en tacją niek tó rzy zw olennicy ra d y k a ln y c h zm ian w u stro ju ad w o k atu ry ty lk o u tru d n ia ją dysk usję i zna lezienie praw idło w y ch rozw iązań.
„ P O L I T Y K A ”: Cala dysku sja przesiąkniętą jest namiętnościami.
M IN ISTER : N ie m ożna się zgodzić jed n a k rów nież z ty m i głosam i ob rońców ad w o k atu ry , k tórzy zżym ają się na w trąc a n ie się czynników z z e w n ą trz w sp raw y adw o k atu ry . Z ainteresow anie np. p rasy i to nie
ty lk o p raw niczej ty m tem a te m jest całkiem zrozum iałe. P rzecież w każ d y m środow isku zaw odow ym istn ieją ten d e n c je i n a stro je u tru d n ia ją c e o b iektyw n e, k ry ty c z n e sp o jrzen ie n a sy tu ację w e w n ą trz w łasnego śro dow iska. W idzim y to rów nież np. w śród lekarzy. A tym czasem to, co się d zieje w środow isku lekarskim lufo adw okackim , obchodzi, a n a w e t p a sjo n u je społeczeństw o. O byw atele sk ład ają w ręce lek arza losy sw ojego zdrow ia i życia, a w ręce adw okata sp raw ę obrony swego m ienia, god ności i wolności. M ają więc praw o wiedzieć, kom u te sp raw y oddają. R ozum iem , że m ogą być środow iska specjalne, k tó re b. m ało in te re s u ją ogół obyw ateli, np. zw iązek filatelistó w lu b zw iązek hodowców k a rp ia złocistego. P rzeciętnego obyw atela w cale lub bardzo m ało obchodzi, jak ie w e w n ątrz ty ch związków p an u ją stosunki. A le ta k i zawód ja k ad w o k a tu ra jest ośrodkiem zainteresow ań całego społeczeństw a. O czywiście ta k sze rokie zain tereso w anie niesie ze sobą i niebezpieczeństw o ocen p o w ierz chow nych, bo nie zawsze p o p arty ch znajom ością c h a ra k te ru i specyfiki zaw odu. I tu w łaśnie zaczynają się trudności!
N ie w ystarcza słuszne n a w e t oburzenie i sam a dob ra w ola w skazania dróg n ap raw y . T rzeba dobrze znać p racę w d an y m zawodzie, ażeby móc n ak re ślić drogi jego uzdrow ienia. N ap raw a nie może przyjść ty lk o z ze w n ątrz. U w ażam , że istn ieje potrzeba i są szanse, aby p ro je k ty u zd ro w ienia ad w o k atu ry — gdyż sy tu a c ja na pew no nie je s t dobra, co obie stro n y p rzy z n a ją — w yszły rów nież ze środow iska adw okackiego. W k aż dy m razie m y, jako m inisterstw o, chcem y w ty m k ieru n k u z sam orządem adw okackim najściślej w spółpracow ać. M am y np. p r e te n s je ' do kom isji d y sc y p lin arn y ch w adw okaturze, że często nie p o tra fią zająć zdecydow a nego stanow iska i surow o rozpraw ić się z tym i, k tó rz y n a jb a rd zie j szkodzą swoim postępow aniem dobrem u im ieniu ad w o k atu ry . To sam o m ożna jed n a k powiedzieć o sądach d y scy p lin arn y ch ro zm aitych innych gru p zaw odowych.
Z jed n ej stro n y to bardzo dobrze, że p rzy pom ocy w e w n ętrzn y ch sił sta ra m y się czuwać nad ety k ą zawodu, bardzo w ażnego społecznie, ale z d ru g iej stro n y istn ieje tu zawsze niebezpieczeństw o źle rozum ianego koleżeństw a, w ynikające z n ad m iern ej pobłażliw ości, a czasem i z ro zum ow ania typu „dzisiaj m nie, ju tro to b ie”. To zjaw isko w y stę p u je ró w nież w śród adw okatów . R ozw iązanie tej tru d n o ści sta ra liśm y się znaleźć w prow ad zając ostatnio w drodze u staw y k o n tro lę czynnika państw ow ego nad orzecznictw em d y scy plin arn y m adw okackim , d ając m ożliw ość M i n istro w i Spraw iedliw ości n aw et zaw ieszenia adw okata w pełn ien iu obo w iązków oraz założenia rew izji nadzw yczajnej od niesłusznych w yroków do Sądu N ajw yższego, a więc do czynnika pozaadw okackiego. Jednak
6 WYWIAD Z MIN. M. RYBICKIM N r 11
uw ażam , że bez pomocy zdrow ych sil z samego środow iska adw okac kiego nie m ożna osiągnąć i tu istotnego przełom u.
A obaw iam się, że w n iek tó ry ch w ypow iedziach w dyskusji p rze w ijał się ty lk o k ieru n e k na czysto a d m in istracy jn ą in g eren cję z zew nątrz. Ten sposób leczenia nie w y d aje mi się najlepszy. Nie chcielibyśm y uciekać się do tego środka bez ostatecznej konieczności.
C hciałbym jeszcze popolem izow ać z niesłusznym i, m oim zdaniem , a r gum entam i, przytaczan y m i w obronie obecnej sy tu acji w ad w ok aturze. Np. adw okat G raf polem izując z tezą o ekskluzyw ności i „chińskim m u rz e “ w okół a d w o k atu ry , m ówi, że iprzeoież każdy, k to 'posiada k w a lifi kacje, przez to „ucho ig ieln e” do a d w o k atu ry przejdzie. W edług m o jej oceny ta k jed n a k nie jest.
Jeżeli chodzi o aplik ację adw okacką, to nie każdy, kto odpow iada w y mogom (wyższe stu d ia praw nicze, n ieskazitelny c h a ra k te r itd.) d o staje się na tę aplikację.
W środow isku adw okackim istn ieją silne ten d e n c je do ograniczania dostępu do zawodu, w zględnie dopuszczania do ad w o k atu ry ludzi ze sw o jego środow iska, n ieraz n aw et w sensie rodzinnym . Z byt m ało je s t zro zum ienia dla p otrzeb y szerszego otw arcia dostępu do a d w o k atu ry rów nież przedstaw icielem m łodego pokolenia praw niczego, synom ro b o tn i czym i chłopskim . D latego konieczna je s t tu k o re k tu ra ze stro n y czynnika nadzoru, tj. M inisterstw a Spraw iedliw ości. Biorąc pod uw agę, że w ięk szość ad w o k atów przekroczyła j ulż 50 r e k życia uw ażam y, że obecna licz ba 350 aplik antó w , pirzy 3-letmliej aplikacja, rwobec ogólnej liciziby 5.600 adw okatów , je s t zlbyit niska. Toteż M in isterstw o p rag n ie zapew nić (bar dziej p raw id ło w y dop ły w aplikantów d o ad w o k atu ry o raz zw iększyć w najbliższym czasie liczśbę aplikantów .
Jeśli chodzi o inne sp raw y poruszone przez obrońców obecnej sy tuacji w adw o katu rze, to w y daje m i się, że jest dużo przesady a n aw et dem agogii w stały m sk arżeniu się adw okatów : „Co praw da, m y tro ch ę w ięcej zarabiam y, no ale m y nie m am y ubezpieczeń i in ny ch św iadczeń ” . P rzede w szystkim trz e b a powiedzieć, że znaczna część adw okatów po siada radcostw o p raw n e i z tego ty tu łu korzysta z ubezpieczeń. S p raw a wysokości zarobków je s t rów nież bardzo złożona, d e lik a tn a i niepokojąca opinię publiczną. Jeżeli p rzy jąć za podstaw ę oficjalne dane R ad Adw o kackich o zarobkach adw okatów za I k w a rta ł 1959 r., to w y n ik a z nich, że p rzeciętn y zarobek adw okata w Izbie W arszaw skiej w y k azan y został >v w ysokości 2.437 zł m iesięcznie n etto , w Izbie K rako w skiej 3.144 zł, a np. w Izbie Poznańskiej n aw et ty lko 1.835 zł. Do tego dochodzi jeszcze
dochód z radcostw , k tó ry dla poszczególnych Izb w aha się od 700' zł do 1.150 zł b ru tto średnio n a adw okata.
„ P O L I T Y K A ”: C zy istnieje prawidłowość, że w m a ły c h miasteczkach adioókaci zarabiają więcej?
M IN ISTER : P raw idłow ość jest tego rodzaju, że tam , gdzie jest m niej ad w o k ató w — m ają oni w ięcej sp raw i w ięcej zarabiają. I ta k np. w Izbie W arszaw skiej, gdzie 1 adw o k at p rzy p ad a na 2.500 m ieszkańców , w y k a
zan y śre d n i zarobek n e tto w ynosił, ja k podałem , 2.437 zł, a w Izbie B iałostockiej, gdzie 1 adw o k at .przypada n a 9.000 m ieszkańców , została w y kazana śred nia m iesięczna z aro b k u 4.800 zł.
„ P O L I T Y K A ”: Opinia publiczna z d u ż y m n iepok ojem śledzi jed n a k sprawę a d w o ka tury, w przekonaniu, że m a do czynienia ze z b y tn i m u p r z y w ile jo w a n ie m fin a n s o w y m tej g rupy zawodowej.
M IN ISTER : S y tu acja m ate ria ln a ad w o k a tu ry jest niew ątp liw ie lep sza niż in n y ch gru p intelig en cji. T rzeba p rzy ty m je d n a k p am iętać, że w przeciw ieństw ie do in n ych zawodów praw niczych w śród adw okatów istn ie je b. duża rozpiętość w wysokości zarobków . O pin ia społeczna k s z ta łtu je swój pogląd o dochodach adw okatów na podstaw ie obserw acji w łaśn ie te j grupy adw okatów , n a jb a rd zie j ru ch liw ej, przedsiębiorczej — a w ięc rzu cającej się w oczy — posiadającej najw iększą k lien telę. S tyl życia ty c h ludzi — n a tle ogólnej tru d n e j jeszcze sy tu a c ji m ate ria ln e j in n y c h g ru p inteligencji, — w ty m rów nież praw niczej — pro w adzi do w niosków o w yjątk o w y m u przy w ilejo w aniu m ate ria ln y m ad w o k atu ry .
P o w sta je jed n a k p y tan ie, z czego w y n ik a ją te ogrom ne dziś d ysp ro p o rcje w wysokości zarobków pom iędzy poszczególnym i adw okatam i? Je śli b y ły b y one uzasadnione ty lk o w y jątk o w y m n ak ła d e m p rac y oraz w ysokim i k w alifik acjam i praw niczym i, szczególnie u tale n to w an y c h i p ra c o w ity c h adw okatów — a z drugiej stro n y niskim poziom em w iedzy p raw n ic z e j i len istw em ich kolegów — to jeszcze pół biedy i sp raw a nie b u d z iła b y ty lu zastrzeżeń z p u n k tu w idzenia dobra w y m iaru sp raw ie dliw ości.
N ie zaw sze jed n ak ta k jest.
W p ływ n a wysokość zarobków m ają dziś, niestety , rów nież inne czyn niki, w śró d nich tak ie, ja k rek lam iarstw o , zdobyw anie k lien tó w w sk u te k opinii o m ożliw ościach w y n ik ający ch z zakulisow ych w pływ ów , tzw. chodów n iek tó ry ch adw okatów itp.
Czy trz e b a dodaw ać, ja k śm ie rte ln y m niebezpieczeństw em dla w y m iaru sp raw ied liw o ści jest utrzy m y w an ie się tego ro d zaju atm o sfery w okół n ie k tó ry c h adw okatów .
8 WYWIAD Z MIN. M. RYBICKIM N r 11
D la p rzestęp cy gospodarczego, k tó re m u grozi w ielo letnie w ięzienie, dla jego rodziny, k tó ra dy sp on u je zagrabionym przez niego m ieniem — k a żd y n a w e t pozór „chodów ” dający prom ień nadziei u ch y len ia się od k a ry — liczy się na w agę złota.
A dw o katow i nie w olno jed n a k b rać za to h o n o rariu m — nie w olno m u żerow ać n a nieszczęściu czy stra c h u przed odpow iedzialnością (a dziś ju ż surow ą odpow iedzialnością) oskarżonego.
Je ż e li takiego ro dzaju m otyw y i nadzieje — a nie w zgląd n a jego oso b istą w iedzę, uzdolnienia, rzetelność i pracow itość — k ie ru ją do adw o k a ta tłu m y klientów , podczas gdy jego koledzy adw okaci nie m ają sp raw — to nie w olno m u k o rzy stać z tak ie j sy tuacji.
N ieprzyp ad k ow o jed en z n esto ró w w arszaw skiej ad w o k a tu ry pisał nied a w n o w „ P a le strz e “, że żaden zaw ód n ie naraża na ty le n ieb ezp ie cz eń stw i pokus co adwokatura.
„ P O L I T Y K A " :J a k a powinna być W a s z y m zd an ie m organizacja pracy w a d w o ka turze, aby eliminować tego rodzaju nieuczciwe, niem oralne drogi zdo byw an ia klie n tó w i nieuzasadnionych zarobków?
M IN IST E R : P u n k t ciężkości i w tej sp raw ie leży, m oim zdaniem , w p rac y zespołów adw okackich. O becna ich s tr u k tu ra i form y pracy grzeszą „fasadow ością”. Za zespołową fasadą u p raw ia n a jest jeszcze często in d y w id u aln a p ra k ty k a . E lem en ty zespołowości są ciągle zbyt n ik łe i n a tu ry często fo rm aln ej. D latego też należy zgodnie z założeniam i i celem zespołów, w zm ocnić i zag w arantow ać w nich elem en ty p ra w dziw ej zespołowości, zarów no w rozdzielaniu sp raw i radcostw , we w z a jem n y m zastępow aniu się, w ym ianie doświadczeń, specjalizacji i po m ocy, ja k i w podziale dochodów.
D o jrzała sipraiwa skontrolow ania, ozy obecne zespoły iposdadają m ini m a ln e w a ru n k i dla p ra c y zespołow ej, chociażby lokalow e. Je śli np. 20— 30 osobow y zespół m a jak o w spólny lokal 2 m ałe pokoje, a członkowie zespołu p rz y jm u ją klien tó w u siebie w m ieszkaniu (w czym pom agają im jeszcze w yw ieszki n a b ram a ch dom ów, w k tó ry c h m ieszkają) — to n a le ż y go przeorganizow ać w ta k i sposób, aby jego członkow ie m ieli m ożność p ra c y zespołowej, kon tro low an ej rów nież od stro n y finansow ej p rzez w ładze zespołu i R adę A dw okacką. N ie zależy n am na tolerow aniu fik c ji zespołowości. N ie są one nikom u potrzebne. S p raw a w yw ieszek- -szyldó w um ieszczanych n a b ram a ch dom ów, gdzie m ieszkają adw okaci — członkow ie zespołów, je s t dla opinii publicznej zew n ętrzn y m w yrazem fikcyjności ich p rac y zespołowej, ich niechęci do zerw ania z in d y w id u
al-ną, nie k ontrolow aną od stro n y finansow ej przez zespół, p rak ty k ą . D latego M inisterstw o postaw iło przed organam i sam orządu adw okackiego ż ą dan ie ostatecznego zlikw idow ania tej form y ogłaszania się przez ad w o katów zrzeszonych w zespołach. J e s t to bow iem form a niezgodna z isitotą pracy zespołowej.
W chw ili obecnej trw a ją p race nad w ażnym i dla a d w o k a tu ry p rz e pisam i, takim i ja k p ro je k t now ej ta k s y adw okackiej i o p raco w y w an y pnzez N aczelną R adę A dw okacką p ro je k t tzw . kodeksu e ty k i ad w o k ac kiej. Chodzi o jasn e pow iedzenie i adw okatom , i kom isjom d y sc y p lin a r nym , i społeczeństw u, ja k ie postępow anie adw okata je s t niezgodne z etyką adw okacką i po w in n o być ścigane n a drodze d y s c y p lin a rn e j. T rzeba to powiedzieć m ożliw ie ja k n ajb ard ziej k o n k re tn ie i n ied w u z n a cznie. W te n siposób będzie m ożna m .in. doprow adzić do tego, a b y np. niep rzestrzeg an ie tak sy adw okackiej i p o b iera n ie n a d m ie rn y c h honorariów pow odow ało wszczęcie postępow ania d y scy plinarn ego i u k a ra n ie aż do wykLuczenia z ad w o k atury .
I jeszcze jed n a uw aga, do sztam bucha n ieufn ym i podejrzliw ym . N ie m a w zam ierzeniach P a rtii i R ządu żadnych ten d en cji do o g ran i czania lub u tru d n ia n ia adw okatom p raw a do obrony.
Z apew nienie pełnego p raw a do obrony każdem u oskarżonem u je s t zgodne z w ym ogam i praw orządności socjalistycznej i leży w najg łęb szy m in teresie w ym iaru spraw iedliw ości.
N ikt u n a s w Polsce Ludow ej n ie w y m ag a od adw okata, ab y b ył on pom ocnikiem p ro k u ra to ra , a b y e jak ich k o lw iek w zględów stę p ia ł o strz e sw ojej obrony lub aby rezygnow ał z jakiegokolw iek środka dopuszczo nego przez nasze p raw o w obronie swego k lien ta.
Nie m am y i nie m ożem y m ieć adw okatow i za złe, że b roni m o rd e rcy czy złodzieja m ienia społecznego. T aka je s t jego rola — często ciężka, a niejed n o k ro tn ie dla niego osobiście i p rzy kra.
A le m usim y w ym agać od każdego adw okata, aby w yko n u jąc sw oje obowiązki, ściśle p rzestrzeg ał przepisów praw a, aby b ył uczciw y i lo ja ln y wobec państw a ludow ego i społeczeństw a, aby nie uciekał się do środków i m etod obrony niezgodnych z zasadam i ety k i swojego zawodu.
N ad tym , aby w szyscy adw okaci w pełni stosow ali się do ty ch w y mogów, czuwać m usi p rzede w szystkim — sam orząd adw okacki.
*
Pow ażnym w yd arzen iem w życiu a d w o k atu ry będzie W alny Z jazd A dw o k atu ry w końcu p aździernika b r. N iem ało obiecujem y sobie
po-10 WYWIAD Z MIN. M. RYBICKIM N r 11
ty m Zjeździe. L iczym y na zdrowe siły w naszej p alestrze, dla k tó ry c h w a lk a o now e społeczne oblicze adw okatury — będzie ich w łasną, n a j bliższą spraw ą.
Od postaw y sam orządu adwokackiego, od jego w ładz n aczeln y ch — zależeć będą w pierw szym rzędzie dalsze losy ad w o k a tu ry i je j m ie j sce w naszym u stro ju .
P ra k ty k a , pró b a życia jest, jak wiadomo, najsu ro w szy m ale i n a j pew niejszym spraw dzian em słuszności i celowości w szy stk ich rozw iązań ustrojow ych.
Odnosi się to rów nież do u stroju i form o rganizacy jny ch a d w o k a tu ry w Polsce Ludow ej.
D yskusji na te tem a ty na pewno nie można jeszcze uw ażać za zakoń czoną.
