Z dr. hab. M arkiem Zyburą, profesorem UO, ro zm aw ia Barbara S tankiew icz
- Pana ostatnia, złożona właśnie do dru
ku książka, dotycząca koegzystencji Pola
ków i Niemców na przestrzeni wieków, uka
że się w serii „A to Polska właśnie” - jako ko
lejny po „Żydach polskich” tom...
- „A to Polska właśnie” Wydawnictwa Dol
nośląskiego z Wrocławia jest jedną z najbardziej cenionych w kraju książkowych serii popular
nonaukowych, której tematyczne spektrum obejmuje monograficzne opracowania tak wy
bitnych postaci naszej historii i kultury, jak i zasłużonych dla niej miast, głównych epok hi
storycznych, okresów literackich, mitów naro
dowych wreszcie. Tom o Żydach polskich roz
począł w tej serii - w kontekście integracji Pol
ski ze strukturami zjednoczonej Europy - pre
zentację narodowości, które w minionym ty
siącu lat naszej historii współtworzyły ją pospo
łu z nami. Była bowiem Polska przez wieki ca
łe (i pozostaje nadal, chociaż w nieporównywal
nej z historyczną skali) Rzeczpospolitą nie dwojga, lecz tak naprawdę wielu narodów: tak
że Żydów i Niemców, również m.in. Ukraiń
ców, o których powstaje kolejna książka we wspomnianym cyklu. To, czym się dzisiaj w swojej tolerancji zachodnia Europa tak szczy
ci: wieloetniczność i wielokulturowość, było chlebem powszednim w Rzeczypospolitej jagiel
lońskiej, kiedy to np. w Krakowie na pytanie:
Kto ty jesteś? - niekoniecznie słyszało się: Po
lak mały (czy duży), ale można było usłyszeć:
canonicus cracoviensis, natione Polonus, gen
ie Ruthenus, origine Judaeus...
- J aki okres wspólnych dziejów Polaków i Niemców obejmuje Pańska książka?
- Opracowanie tematu polsko-niemieckiego sąsiedztwa w Polsce na przestrzeni tysiąca lat naszej państwowości - a cały ten okres obejmu
je książka - mogłoby oczywiście wypełnić bi
bliotekę. Nie może być zatem ta książka niczym innym, jak swego rodzaju historycznym esejem, wedle poetyki gatunku wciąż jeszcze „studium”
skonstruowanym, pozostającym w obrębie po
etyki naukowej, ale będącym jednocześnie ową montaigneowską „próbą” zmierzenia się ze swo
im przedmiotem, niewolną od pewnego subiek
tywizmu w rozkładzie akcen
tów, nie aspirującą do jego oglądu totalnego, preferującą nawet zmiany i skróty per
spektywy dla uwypuklenia tez przewodnich. Swoim czytel
nikom chciałem przypomnieć w tym eseju, że bardzo długi jest poczet Niemców, względ
nie już Polaków niemieckiego pochodzenia („wmieszkanych Polaków” - Wohnpolen - jak 0 nich i o sobie mówił w XVI wieku Hieronim Wietor), którzy podczas minionego tysiąca lat naszych wspólnych dziejów wnieśli doniosły 1 trwały wkład do polskiej kultury narodowej.
Oraz - że o ich etnicznych korzeniach należy pamiętać nie tylko dla hodowania w sobie kom
pleksów (czy też chęci przypodobania się moż
nemu sąsiadowi, co na jedno wychodzi), lecz dlatego, iż świadczy to - po pierwsze - o nie
mieckiej fascynacji Polską i polskością, po dru
gie zaś, iż dowodzi historycznego, acz nacjona
listycznie w podświadomość spychanego, faktu fikcyjności monoetnicznych kultur narodowych w tej części Europy.
- Który z wątków, składających się na te
mat koegzystencji Polaków i Niemców, był najsłabiej udokumentowany?
- Akurat koegzystencja z Niemcami jest wśród kontaktów z innymi społecznościami na
rodowymi, współtworzącymi przez wieki naszą historię, bodajże najlepiej udokumentowana źródłowo (m.in. ze względu na rolę, jaką pełni
li w polskim społeczeństwie), i to na wszystkich etapach tej osmozy. To nie jakieś szczególniej
sze braki w tej mierze decydują o marnej w szer
szych kręgach społecznych wiedzy na ten temat, ale fakt, że przeciętny Polak postrzega Niemca i Niemcy oraz owo wspólne historyczne sąsiedz
two wciąż jeszcze (chociaż się to w ostatnich la
tach zmienia) przez pryzmat negatywnych za- węźleń polsko-niemieckiej historii ostatnich dwustu lat. Chociaż i tutaj wbrew utartej opi
nii nie są rozbiory wcale jednoznaczną cezurą, tak że należałoby raczej mówić o historii ostat
nich 150 lat, mniej więcej od połowy X IX wie
To, czym się dzisiaj w swojej tolerancji zachodnia Europa tak szczyci:
wieloetniczność i wielokulturowość, było chlebem powszednim w Rzeczypospolitej jagiellońskiej.
Polski stereotyp Rosjanach (którzy zawsze piją), na Czechach (którzy są zawsze tchórzam i) czy na U kraińcach (którzy nam zawsze podrzynają g a rd ła ). W m yśl gebels; zawsze głośn y, dotyczącą tego okresu statystyczny Kowalski czerpie nie z historycznych analiz, lecz z bogo- ojczyźnianej, cóż z tego, że bonafide uprawia
nej mitologii Matejki, Sienkiewicza (tutaj nawet bardziej z Aleksandra Forda), czy z politycznie kalkulowanych fałszerstw „Czterech pancer
nych” i „Stawki większej niż życie”, by na tych tylko przykładach poprzestać.
- Jakim współlokatorem byli dla Polaków Niemcy?
- Różnym. Jak to w rodzinie. Bowiem stano
wiliśmy taką dużą rodzinę już od pierwszych Piastów. Tak, tak: już Mieszko po śmierci Dą
brówki pojął za żonę Odę, córkę pana Marchii Północnej - Dytryka, która to zachodnia orien
tacja małżeńska dobrze się w kraju przyjęła. To tylko czasy mityczne znały Wandę, co to Niem
ca nie chciała. Ale już przybyłemu do tego sa
mego, tyle że historycznego Krakowa Konrado
wi Celtisowi dane było doświadczyć, że czasy się zmieniły, co skrupulatnie w swoich „Czte
rech księgach o miłości”, gdzie Wanda jest już Hasiliną, czyli Halszką, był opisał. Bywało oczywiście różnie. Średniowieczna „Kronika Wielkopolska” nazywa nasze wzajemne stosun
ki „przyjacielskimi”, ale autor powstałego nie
długo po niej „Opisu Europy Wschodniej” po
wiada, że jest przyrodzona nieprzyjaźń mię
dzy nimi a Niemcami. Wszelako aż po XVIII wiek była granica polsko-niemiecka najbez
pieczniejszą granicą w naszych dziejach i jedną z najbezpieczniejszych w Europie, zaś Niemcy w Polsce bywali królami (niekiedy bardzo wy
bitnymi, jak Rycheza, żona Mieszka II, matka Kazimierza Odnowiciela) i chłopami, których dzisiejsi potomkowie w Małopolsce na przy
kład, noszący nazwiska Hetnar czy Dec, najczę
ściej nawet nie wiedzą o tym, że zawdzięczają je odległym niemieckim przodkom Hettnerom i Dietzom. Powtórzę, w rodzinie bywa rozma
icie. Toż prymas Józef Glemp posiadający nie
mieckich przodków (a i dzisiaj mający krew
nych w Niemczech) znany jest ze swoich anty- niemieckich wypowiedzi z lat 80., w których nie ustępował ostrością (jeśli chodzi o niemiec
ką mniejszość w Polsce) samemu generałowi Ja ruzelskiemu.
- A jak jest dziś? Jaki wpływ na kształto
wanie tych wzajemnych stosunków mieli i mają politycy?
- Dziś jest także różnie. Ocenią to przyszłe pokolenia. Nam brak jest jeszcze potrzebnego dystansu. Jesteśmy świadkami wydarzeń i współkształtujemy je. Wypracowujemy dopie
ro na nowo reguły, sposoby i możliwości wza
jemnego współżycia. Do końca lat 80. podtrzy
mywano (wspólnymi siłami partii komunistycz
nej i Kościoła katolickiego - dlaczego w tym du
ecie, to już temat na inną rozmowę) w Polakach
iluzję, że żyją w państwie monoetnicznym. Stąd właśnie żywiołowe organizowanie się mniej
szości niemieckiej w kraju na przełomie lat 80./90. wywołało w społeczeństwie tak głęboki szok. Wzajemnego współżycia muszą uczyć się na nowo zwykli ludzie i politycy, ci ostatni na
wet pilniej, dokładniej i więcej. Bowiem ewen
tualne szkody, jakie mogą poczynić we wzajem
nych stosunkach, lekceważąc ten obowiązek, będą proporcjonalnie większe. Polityk mniej
szościowy zdobywający wyborcze poparcie na wiecach powtarzaniem oświadczenia, że my, Niemcy, jesteśmy tutaj na Śląsku u siebie, a Po
lacy gośćmi, jest równie nieodpowiedzialny (i zakłamany) co polski aktywista Ruchu Oby
watelskiego „Polski Śląsk”, organizujący de
monstracje pod hasłami „zawsze polskiego Ślą
ska”. Nie chodzi o to, aby tragiczne sploty na
szej historii (które przecież nie są jej esencją) przemilczać czy poddawać relatywizującym za
biegom kosmetycznym. Pamięć cierpień (po obydwu stronach) powinna pozostać jako nauka dla żyjących jeszcze świadków i przestroga dla wszystkich następnych pokoleń. Wszelako - jak to stwierdził Tadeusz Mazowiecki w 1989 roku wobec Helmuta Kohla - nie wolno tych cierpień przed sobą wzajemnie licytować. Jest raczej naszym wspólnym zadaniem, polityków i społeczeństw, zrobić wszystko, aby przezwy
ciężyć długi cień, jaki te cierpienia na nasze wza
jemne stosunki rzucają - teraz i na zawsze. Oto i nasze dzisiejsze zadanie.
- Jaki jest polski stereotyp Niemca?
- Polski stereotyp Niemca? To temat-rzeka.
Znają się na nim w Polsce wszyscy. Dokładnie tak samo, jak na Rosjanach (którzy zawsze piją), na Czechach (którzy są zawsze tchórzami) czy na Ukraińcach (którzy nam zawsze podrzynają gardła). W myśl tej wiedzy Niemiec to krzyżak, gestapowiec lub inny równie sympatyczny ge
bels; zawsze głośny, śmierdzący piwem i boga
ty, a przy tym głupi, w każdym razie zawsze głupszy od sprytnego potomka Piasta Kołodzie
ja. Dla rzeczywiście interesujących się tą proble
matyką godne polecenia są wciąż prace Aleksan
dra Brucknera, Jana St. Bystronia, a ze współcze
snych - Wojciecha Wrzesińskiego. Przedwojen
ny niemiecki historyk kultury z Poznania, Kurt Ltick, opublikował w 1938 roku w Poznaniu po niemiecku książkę pt. „Mit Niemca w polskiej tradycji ludowej i literaturze”, pracę rzetelną w detalu, ale tendencyjną w strategii autorskiej, bowiem opisując polski, negatywny stereotyp Niemca (pod tym względem jest ta książka źró
dłową kopalnią), współkonstruował sam inny stereotyp: odwiecznej wrogości Polaków wobec Niemców. Oczywiście, mógł się powołać na polskie porzekadła o Niemcu, który „jak świat światem nigdy nie będzie Polakowi bratem”. Ty
le że stereotypy nigdy nie są warte kawałka pa
kwiecień - czerwiec 2001
33
pieru, na którym zostały zapisane. Zyskują nad nami władzę, bo zwalniają od myślenia. Optymi
zmem może napawać w tym kontekście fakt, że przywdziewając kamuflaż ponadczasowości, choć czasem długowieczne, nie są na szczęście wieczne. Oto dominujący w niemieckim dyskur
sie o Polsce niemal do wczoraj jeszcze stereotyp
„polskiej gospodarki” - jako synonimu niechluj
stwa i nieporządku (o czym znakomitą pracę ogłosił przed paroma laty Hubert Orłowski) - zaczyna tracić swój negatywny potencjał. Pod wrażeniem polskiego sukcesu transformacji ustrojowej w latach 90., przy klęsce ekonomicz
nej programu „kwitnących krajobrazów” (H.
Kohl) w byłej N RD - gdzie zainwestowano niewyobrażalne w Polsce pieniądze - pojęcie
„polska gospodarka” zaczyna brzmieć w dzisiej
szych Niemczech pozytywnie, a nawet budzić lekką zazdrość.
W Polsce z kolei, gdy odtrąbiono dekretowa
ną wcześniej antyniemiecką histerię, gdy - mó
wiąc za Mickiewiczem - okazało się, że „Niem
cy też ludzie”, historycy, a za nimi czytelnicy ich książek przypominają sobie, że - cytując z kolei za Bystroniem - nie brakło nigdy w Polsce Niemców z pochodzenia, a najlep
szych Polaków z przekonania, którzy rodowi
tych Polaków uczyli polskości. Vide Danty- szek, Hozjusz, Kromer, Decjusz, Bonerowie, Mitzler, Linde, Kolberg, Bem, aby na Habsbur
gach linii cieszyńsko-żywieckiej skończyć, z których ostatni właściciel dóbr żywieckich ar- cyksiążę Karol Olbracht, pułkownik Wojska Polskiego, uczestnik kampanii wrześniowej, odmówił podpisania volkslisty, za co został uwięziony przez gestapo.
- J ak - pisząc swoją książkę - poradził Pan sobie z odróżnieniem tego, co „śląskie”, od tego, co „niemieckie” ?
- Nie bardzo chciałbym się zgodzić z tak sformułowaną opozycją. Opozycja: niemiecki- śląski jest fałszywa, jak i opozycja: polski-śląski.
Istniała na Śląsku dominująca od średniowiecza kultura i literatura niemiecka, tak jak istniała tu kultura i literatura polska (nie tylko zresztą ona jedna). Na ich styku funkcjonowała kultura mieszana, czerpiąca z tych żywiołów i suweren
nie funkcjonująca w obydwu kodach kulturo
wych i językowych. Dialogów z książek Augu
sta Scholtisa (1901-1969), dziecka tego pograni
cza, nie zrozumie czytelnik socjalizowany w Warszawie czy w Berlinie. To raz. A dwa:
konstruowanie „śląskości” jako swoistego ter- tium pomiędzy niemieckością a polskością (aż po deklarowanie narodowości śląskiej) wydaje mi się być motywowaną politycznie manipula
cją socjotechniczną. A że tego rodzaju manipu
lacji nie da się uprawiać tylko na papierze, więc znajdą się i ludzie, którzy dostarczą pod nią tzw.
materiału empirycznego.
- Zostańmy chwilę przy manipulacji: jej podręcznikowym wręcz przykładem jest sposób, w jaki i Niemcy, i Polacy obchodzi
li się i obchodzą nadal z Josephem von Eichendorffem...
- Pisząc o Niemcach w Polsce, o Śląsku mo
głem pisać mniej więcej do połowy XIV wieku, kiedy to ta dzielnica odpadła od Polski w spo
sób pokojowy, a potem dopiero od 1945 roku, kiedy znalazła się w polskich granicach manu militari. Więc Eichendorff nie był Niemcem w Polsce. Ale ma pani rację: media lansują go dzisiaj jako kultową figurę niemiecko-polskie
go pojednania na Śląsku, przez co wpisują go w kontekst niemiecko-polskiego dialogu w Polsce. Odnoszę się wobec tego zjawiska bardzo sceptycznie. Rocznicowo-okoliczno- ściowe zaklinanie Eichendorffa przez polity
ków i tzw. działaczy najrozmaitszej maści po
litycznej i opcji narodowej jest gwałtem na po
ecie i jego dziele. Regionalizowanie par force (tak, na siłę) obrazu jego twórczości - której to regionalnej pragmatyzacji starał się zapobiec sam autor, usuwając ze swoich wierszy mogą
ce jej służyć odniesienia - jest w środowisku mniejszości niestety nawiązywaniem do poli- tyczno-nacjonalistycznej jej instrumentalizacji z czasów klęski wilhelmińskiej Rzeszy i po
działu Górnego Śląska, kiedy to poeta dzięki politykom i propagandystom kulturalnym
„awansował” na wyraziciela niemieckości tej ziemi. Kolejna wojna, kolejna niemiecka klęska i kolejna restytucja Polski kosztem ziem nie
mieckiego wschodu instrumentalizację tę jesz
cze wzmocniły. Kto przyznaje się do
Eichen-Dr hab. Marek Zybura, profesor nadzwyczajny UO, studiował germanistykę i historię sztuki we Wrocławiu i Wiedniu (tamże - ger- manistyczne stypendium magisterskie w 1979 r.). W latach 1981-1998 - pracownik naukowy IFG Uniwersytetu Wrocławskiego.
Jest historykiem literatury, edytorem, tłumaczem. Dłuższe staże naukowe - m.in. jako stypendysta DAAD, Humboldt-Sti
ftung i Konferenz der Deutschen Akademien der Wissenschaften w Lipsku, Dreźnie, Weimarze, Berlinie, Monachium, Bonn, Do
rtmundzie i Düsseldorfie. Wykładał literaturę niemiecką na uni
wersytetach w Lipsku (1988 r.) i w Düsseldorfie (1996 r.). Jest je
dynym polskim laureatem nagrody Oskar-Seidlin-Preis (1990 r., Niemcy) za badania nad romantyzmem niemieckim. Juror kon
kursowej Nagrody Promocyjnej Fundacji im. R. Boscha i Deut
sches Polen-Institut w Darmstadt dla polskich tłumaczy literatu
ry niemieckiej. Współzałożyciel i współwydawca naukowych se
rii wydawniczych „Oppelner Beitrage zur Germanistik” (Lang, Frankfurt/M.) oraz „Dresdner Arbeiten zur Neueren deutschen Literatur” (Thelem, Dresden).
Od połowy 1998 r. pracownik naukowy UO, gdzie w IFG kie
ruje Zakładem Historii Literatury i Kultury Niemieckiej X3X i X X wieku. Opublikował kilka książek, kilkanaście tomów zbiorowych, antologii i słowników w Niemczech i w Polsce.
Konstruowanie
„śląskości” jako swoistego tertium pomiędzy niemieckością a polskością (aż po deklarowanie narodowości
Interpretowanie i popularyzowanie twórczości Eichendorffa poprzez odw ołania, w pierwszym rzędzie do górnośląskich koordynatów jego biografii, jest zajęciem jałowym , wypaczającym nadto tej twórczości wymowę.
dorffa, broni naszego prawa do ojczyzny, pi
sał w jubileuszowym roku 1957 Karl Szczo- drok. Także dzisiaj mniejszość niemiecka na Górnym Śląsku - o czym nota bene pisze w swojej książce „Die politische und ideologi
sche Vereinnahmung Joseph von Eichendorffs”
(Frankfurt/M., 1997 r.) Martin Hollender, któ
rego tu zacytuję - wykorzystuje w swojej pro
pagandzie niemieckości i w tzw. pracy kultu
ralnej postać Eichendorffa jako jedną z nie
zbędnych podpór ideologicznej argumentacji (s. 425). Nie jest wolna od prób zregionalizo- wania obrazu twórczości Eichendorffa i polska jego recepcja, w której np. akcentuje się ponad miarę jego śląskość i śląskie powiązania, co można odczytać jako instrumentalizację poli
tyczną, gdyż chodzi w tym eksponowaniu ślą- skości o kamuflowane przeciwstawienie jej tradycji niemieckiej.
Nieskrywane już polityczne intencje widać w zabiegach recepcyjnych, eksploatujących nadwerężane nierzadko interpretacyjnie polskie wątki z życia pisarza, jego rodziny i przodków, z zamiarem wplecenia go w jakiś sposób w tra
dycję polską. Ten nurt w polskiej jego recepcji absurdalnie powiela instrumentalizacyjny sche
mat z polityczno-narodowej recepcji niemiec
kiej (przy odwróconych oczywiście biegunach politycznych).
Interpretowanie i popularyzowanie twórczo
ści Eichendorffa poprzez odwołania, w pierw
szym rzędzie do górnośląskich koordynatów je
go biografii, jest zajęciem jałowym, wypaczającym nadto tej twórczości wymowę. Mielizn i manow
ców, jakie tu interpretatorów i propagatorów oczekują, uniknąć można, jak się wydaje, podąża
jąc szlakiem nie do końca jeszcze przetartym, a wytyczonym w ostatnim półwieczu nie przez ideologów górnośląskich ziomkostw, lecz przez filologów i filozofów odkrywających i przybliża
jących nam wpisane w pisarskie Universum Eichendorffa „elementarne kategorie naszego do
świadczenia świata”. Idąc tą drogą więcej się o Eichendorffie i nas samych dowiemy, aniżeli wtedy, kiedy kanonizować go będziemy na patro
na, obojętnie: z niemiecka czy z polska pojmowa
nego regionalizmu literackiego, lub kiedy w naj
bardziej nawet zbożnych intencjach politycznych zaprzęgać go będziemy do wózka czy limuzyny (jak kto woli) niemiecko-polskiego dialogu i po
jednania. Do tego potrzebny jest partner, nie po
średnik, którą to rolę Eichendorffowi w takich sy
tuacjach z góry się wyznacza.
- Dziękuję za rozmowę.