2. SK A ZA N I NA N A U K Ę, TEC H N IK Ę I ICH H ISTO R IĘ Z PROF. DREM EUGENJUSZEM OLSZEWSKIM
ROZMAWIA ADAM WOJCIECHOWSKI
A. W.: — B ogaty dorobek życiow y św iadczy, że m im o p o stęp ujący ch w X X w iek u w ąskich specjalizacji udało się P a n u zostać człow iekiem renesansow ym . Co o ty m zadecydow ało?
E. O.: — W szkole nie n astaw iałem się n a jed n ą dziedzinę w iedzy. B yłem dobrym uczniem z większości przedm iotów . Zawsze in tereso w ał m nie szeroki zak res zagadnień. Od najm łodszych la t czy tałem bardzo dużo książek, zw łaszcza pop ularn o n au ko w y ch.
A. W.: — D zisiaj ta k ie renesansow e pred y sp o zy cje i z a in tereso w an ia chyba w y stę p u ją rzadziej. Ludzie częściej s ta ją się w ąskim i sp e cja lista m i jednej w y b ra n e j dziedziny. N aukow com tru d n o jest obejm ow ać sze roki zakres w iedzy. Z pew nością w czasach, gdy P a n uczęszczał do szkoły łatw iej było p rzejaw iać w szechstronne zain tereso w ania niż obecnie. W ówczas w iedzę częściej ro zp a try w a n o całościowo. Ale może re n e s a n sowy sposób w idzenia św ia ta w y k ształcili u P a n a przede w szy stk im n a u czyciele?
E. O.: — Chodziłem do bardzo dobrego G im nazjum im . S te fa n a B ato rego w W arszaw ie. Moi profesorow ie nie u k ształto w ali jed n a k zasadniczo mego sposobu w idzenia św iata. Stosunkow o n ajw ięcej zaw dzięczam kon tak to m z kolegą M arian em Eile, niedaw no z m a rły m założycielem i re d a k torem „ P rz e k ro ju ”. M iał on szerokie z a in tereso w an ia hu m an isty czn e. Pod jego w p ływ em w w iększym stopniu zacząłem interesow ać się h u m a n is ty k ą. W szkole i podczas stu d ió w w prow adzał m nie w św iat k u ltu ry . Chodziliśm y, razem do te a tru , kina. Od dwóch in n y ch p rzyjaciół, stu d iu jących ekonom ię i praw o, nauczyłem się cenić socjologię i pod koniec la t trz y d z ie sty c h dość in ten sy w n ie pogłębiałem w iedzę socjologiczną.
A. W.: — Może w lata ch P ań sk iej młodości łatw ie j było obejm ow ać kilka dziedzin w iedzy?
E. O.: — Nie sądzę. P odziały zaw sze istn iały . W śród m oich kolegów na Politechnice stosunkow o niew ielu było takich, k tó rz y interesow ali się tym , co ja.
466 Wywiady
A. W.: — Z tego w y n ik a, że nauczyciele nie n a rz u c a li P a n u specjali zacji. O dw ro tnie — P a n dokonyw ał w y b o ru z a in tere so w a ń i w artości. Nie było jakiegoś ściśle określonego przeznaczenia, celu P ań sk ich po szukiw ań. A jeśli n a w e t był, to ciągle się oddalał, pozostaw ał n iejed n o znaczny i w łaściw ie n ieu ch w y tn y .
E. O.: — To p raw d a . W idziałem m oją przyszłość — m ów iąc p rze sadnie — zarów no ja k o w ybitnego k o n stru k to ra budow lanego, członka A kadem ii L ite ra tu ry , czy też działacza politycznego.
A. W.: — Być m oże, skupiając się tylk o n a jed n ej, w y b ra n e j w ąskiej dziedzinie w iedzy, z y sk ałb y P a n w ięcej spokoju i b y ł w w iększym sto p n iu „n asycony” .
E. O.: — R óżnorodne zain tereso w an ia w m n iejszy m sto p niu zm uszają do d y scy p lin y niż w ąsk a specjalizacja, zapew niając swobodę w yboru.
A. W.: — A le p rz y b ra k u jed n ej w y b ra n e j specjalizacji istn ieje nie b ezpieczeństw o rozproszenia w łasn ej e n e rg ii na w iele spraw , w iele róż n y ch dziedzin. Zaczyna się wówczas zazdrościć ty m , k tó rzy m ają jeden ściśle sprecyzow any cel i dynam icznie dążą do jego osiągnięcia. N ie za zdrościł P a n tak ie j po staw y kolegom ?
E. O.: — Nie, nigdy. A. W.: — A oni P an u ?
E. O.: — N iek tórzy tak . Je d en z nich, w y b itn y chem ik, k tó ry szybko ukończył P olitechnikę zazdrościł m i, że mogę chodzić do te a tru , kina, czytać książki b eletry sty czn e. Jego dyscyplina, p rzy m u s w ew n ętrzn y , n a to nie zezw alały. R ozpraszanie się jest jed n ak n iew ątp liw ie słabością w m ojej k arierze.
A. W.: — To zależy od p u n k tu w idzenia. P rzedstaw iciele techniki często m a ją zb yt w ąskie h o ry zo n ty in te le k tu a ln e , są psychicznie ubożsi.
N iedostateczna popularność techniki, jej ograniczona rola k u ltu ro tw órcza, w yw ołuje w iele n eg aty w n y ch n astęp stw , przyczynia się m. in. do obniżania a sp ira cji ogólnospołecznych. W jak im ś sto p n iu w inę za ta k i sta n rzeczy ponoszą p rzedstaw iciele techn iki. Są zbyt m ało w szech stro n n i i „ a tra k c y jn i” dla p rzed staw icieli in n y ch dziedzin. Ich m iejsce w pow szechnej św iadom ości, choćby za p o śre d n ic tw em środków m aso wego p rze k a z u lub lite ra tu ry , z a jm u ją rep re z en ta n ci in ny ch zawodów, często m niej isto tn y ch z p u n k tu w idzenia praw id łow eg o i pożądanego rozw oju społeczno-gospodarczego k ra ju . Toteż obserw ujem y, jak przed staw iciele zaw odów h u m an isty czn y ch m onopolizują świadom ość społe czeństw a i d y sta n su ją ludzi tech n ik i. P a n na szczęście tak ie j k o n k u ren c ji m ógł się nie obawiać. O dw rotnie, czyni P a n w iele, by podkreślić rolę i ran g ę te c h n ik i jako szczególnie w ażn ej dziedziny tw órczości ludz kiej.
E. O.: — W g en e ra c ji m oich profesorów , tj. ludzi starszy ch ode m nie o jedn ą generację, w iele osób m iało szerokie, renesansow e, zain tereso w ania. A jeszcze p rz e d dziesięciu la ty jed en z profesorów P o litech nik i
W yw iady 467 dla w łasn ej przyjem n ości n auczył się języ k a chińskiego i w te n sposób otw orzył sobie fu rtk ę na św iat D alekiego W schodu, choć to m a n ie w iele w spólnego z jego w łaściw ym dorobkiem naukow ym . T akich h ob bistów in te le k tu a ln y c h m ożna też spotkać w filh a rm o n ii czy n a w y s ta w ach sztuki. Są w śród n ich tak że techn icy .
A. W.: — Być może P a n P ro fesor tego ta k nie odczuw a, k ończył P a n bow iem stu d ia stosunkow o daw no. M nie n a to m ia st jak o p o w o jen nego absolw en ta niepokoi n iew ielka liczba ren esan sow ych dyplom antów , w śród obecnych absolw entów uczelni, zwłaszcza w dziedzinach ścisłych i technicznych.
R ozm aw iając z n esto rem polskich h u m an istó w , pro f. K o n ra d e m G ó r skim , k tó ry już m a ponad 90 lat, dow iedziałem się, że m im o iż był h isto ry k ie m lite ra tu ry , nauczył się m a te m a ty k i w yższej, by dla re la k su roz w iązyw ać zadania m atem atyczn e.
E. O.: — W tej g en eracji, do,, k tó re j n ależy p rof. K o n ra d G órski, sporo było hobbistów , rów nież w śród sp ecjalistó w tech n ik i. N iek tó rzy z nich zasłużyli się nie ty le dorobkiem nauk ow y m , co o rg an izacy jny m , jak np. dw aj prezesi NOT: p ro f. Ja n u sz T ym ow ski i prof. J e rz y B u kow ski. J a też m am n a sw oim koncie d orobek organizatorski.
A. W.: — R aczej z p rzy m u su czy w yboru?
E. O.: — Z w y boru. B yłem k o lejn o przew o dn iczącym Polskiego Zw iązku In żyn ierów i T echników B udow nictw a, przew odniczącym T ow a rzy stw a U rb an istó w Polskich, przew odniczącym Sekcji P raco w n ikó w N auk i w Z w iązku N auczycielstw a Polskiego. N ad al m am różnego ro d za ju obowiązki organizacyjne. Należę do w ie lu organizacji. Je ste m człon kiem ra d naukow ych, m .in. R ad y N aukow ej T ow arzystw a W iedzy P o w szechnej. C hyba jako jed y n y jestem członkiem n a ra z trz e ch k o m itetów Polskiej A kadem ii N auk.
A. W.: — N ajb ard ziej zdum iew a m n ie członkostw o K o m ite tu „P olska 2000”. Pośw ięcał P a n i pośw ięca dużo uw agi h isto rii te c h n ik i, a jed n o cześnie ro zw iązuje p ro b lem y persp ek ty w iczne.
E. O.: — To jest ciąg dalszy z ain tereso w ań h isto rią n a u k i i techniki. A. W.: — H istoria nau k i i tech n ik i nie jest p o p u la rn a w ta k im sa m y m sto pn iu ja k h isto ria lite ra tu ry , te a tru , m uzyki, sztu k i, a rc h ite k tu ry czy w ielu in n y ch dziedzin. Dlaczego znaczną część życia pośw ięcił P a n w łaśnie h isto rii n au k i i techniki?
E. O.: — N ie w y n ik ało to — p rz y n a jm n ie j n a p o czątku — z ja k ie jś w ew n ętrzn ej lub zew n ętrzn ej konieczności. B yłem re fe re n te m sekcji in ży n ie ry jn o -b u d o w la n e j I K on gresu N au ki P olskiej. W re fe ra c ie d uży w stęp pośw ięciłem h isto rii tech n ik i i od tego się zaczęło. Z ostałem człon kiem K om isji, a później K o m itetu H isto rii N auki. W ygłoszenie tego re fe ra tu zaproponow ał m i przew odniczący sekcji, a jednocześnie m ój n a u czyciel po ukończeniu studiów , p ro m o to r d o k to ratu — pro f. W itold W ierzbicki. B ył jed n y m z p rezesów N O T -u i w iceprezesem PAN.
468 W ywiady
A. W.: — P rzy ciąg n ęły P a n a do h isto rii n a u k i i tech nik i jakieś zas k a k u jące fak ty ?
E. O.: — Nie ty le poszczególne fak ty , co raczej procesy, p raw idło wości. M am p red y spozy cje sy n tety zu jące, tw o rzen ia koncepcji rozw oju poszczególnych zjaw isk. P oczynając od o statn iej w o jn y są to najczęściej zjaw isk a społeczne, a nie w yłącznie techniczne. P rz e sta łe m być tec h n i kiem w okresie okup acji gdy b y łem n au czycielem istn ieją cy c h wówczas szkół zaw odow ych. Podczas o kupacji w spólnie, w gronie k ilk u a s y s te n tów i ad iun któ w W ydziału In ży n ierii, przygotow aliśm y p ro je k t refo rm y wyższego n au czan ia technicznego n a la ta pow ojenne. Tak się zdarzyło, że b rałe m później ud ział w re a k ty w o w an iu po w ojnie P o litech n ik i W a r szaw skiej z tym czasow ą siedzibą w L ublinie.
J e d e n z m oich przy jaciół, chyba w m arc u 1945 r. już w W arszaw ie, zaproponow ał m i p rzejście z M in isterstw a K o m u nik acji w L ublinie, w k tó ry m opracow yw ałem uproszczone k o n stru k c je m ostów d rew n ian ych m ożliw ych do szybkiego postaw ienia, do B iura O dbudow y Stolicy, do W ydziału P lan o w an ia Gospodarczego. Z ain tereso w ałem się zag adn ienia m i p lan isty czn y m i, ekonom icznym i, p rze strz e n n y m i. W spółpracow ałem wów czas z W ydziałem U rb an isty k i BO S-u. Później zostałem naczelni kiem W ydziału P lan ów In w esty cy jn y ch w M inisterstw ie Odbudow y.
A. W.: — Czyli jest P a n odpow iedzialny za n iek tó re fra g m e n ty obrazu dzisiejszej Polski?
E .O.: — Ale ty lk o jako w ykonaw ca. R ealizow ałem bow iem politykę m in istra M ichała K aczorow skiego i d y rek to ra d e p a rta m e n tu prof. J u liu sza G oryńskiego nie ty lk o w zak resie odbudow y W arszaw y, ale rów nież W rocław ia, Szczecina, G dańska, a tak że in n y ch m iast i wsi.
A. W.: — O glądając Polskę dzisiaj, dostrzega P a n w n iej i w łasne cegiełki?
E. O.: — Te cegiełki są, n iestety , u k ry te . B yły to raczej p ew n e kon cepcje lub idee, k tó re p rzy jm o w ałem m .in. od w y b itn y ch u rb an istó w jak np. J a n a C hm ielew skiego, Bolesław a M alisza. W większości w ypadków realizow ałem koncepcje nie swoje.
A. W.: — U m niejsza P a n rolę w ykonaw ców , a przecież bez nich tru d n o w yobrazić sobie jakikolw iek postęp naukow o-techniczny.
E. O.: — T ak czy inaczej, e fe k ty działań z tam teg o o kresu są tru d n o uchw y tne. Z resztą już w 1950 r. przeszedłem na P o litech n ik ę W arszaw ską, w k tó re j o bjąłem K a te d rę M echaniki T echnicznej n a W ydziale K om unikacji.
A. W.: — Zgodnie z dyplom em studiów ?
E. O.: — M am dyplom in ży n iera dróg i m ostów . M oja k a te d ra n a to m iast zajm ow ała się p rzed e w szystkim m echaniką jako dziedziną fizy ki, w szczególności zastosow aniam i m echaniki teo rety czn ej do celów ko nstru k to rsk ich . Po k ilk u latach n a stą p ił k o lejn y przeskok w m oich
Wywiady 469 zaintereso w aniach od m echan ik i tech niczn ej do h isto rii tech n ik i. W 1956 ro k u zostałem profesorem h isto rii tech nik i.
A. W.: — Po w ojnie odszedł P a n od działalności k o n stru k to rsk ie j, ale w śród pańskiego pow ojennego dorobku są tak ie książki, jak : W ym ia ro
w anie k o n s tr u k c ji iS ta lo iiA ych na p o dstaw ie teorii p la styczn o ści i Plan o dbudow y i p rzeb u d o w y W arszaw y.
E. O.: — Ta d ru g a pozycja, b ro szu ra p isa n a w spólnie z żoną, p o p u laryzow ała w ielkie p lan y BO S-u. K siążka natom iast, k tó re j b y łem je d n y m z autorów dotyczyła podstaw o w ych zag ad n ień tech n iczn y ch i m e tod obliczeniow ych. Nie b y ła jed n ak pośw ięcona zagadnieniom poszcze gólnych k o n stru k cji.
A. W.: — M ożna te pozycje uznać za koniec pew nego e ta p u w P a ń skim życiorysie. P o ich opublikow aniu w coraz w iększym sto p n iu za częły dom inow ać, poczynając od I K o n g resu N au ki P olskiej, z a in tereso w a n ia praw idłow ościam i rozw oju n au k i i techniki. P rzypuszczam , że wówczas brakow ało sy n tety czn y ch ujęć ro zw oju techniki. T ru d n ie j b y ło dopatrzeć się ścisłych zw iązków m iędzy poszczególnym i w y n a la zk a mi, odpowiedzieć n a py tan ie, w jak im sto p n iu w p ły n ęły one na rozw ój społeczeństw a.
E. O.: — P ew n e p race polskie i zagraniczne na te n te m a t już istn iały . Podejm ow ano próbę syntetycznego ujm o w ania procesów rozw o ju te c h niki w poszczególnych dziedzinach. Nie o dk ry w ałem now y ch faktów . N iezbyt in te re s u ją m nie opisy różnych odkryć i w ynalazków . S ta ra łe m się nato m iast poszukiw ać praw idłow ości rozw oju tech n ik i i nauk i. M oje o statnie prace, k tó re p rzy g o to w uję w spólnie z m oim m łodym kolegą h u m an istą, m ag istrem H en ry k iem H ollendrem , dotyczą ty c h w łaśnie praw idłow ości i zagadnień rew o lu cji nauk ow o -technicznej. O bszerna roz p ra w a w roczniku „Człow iek i N a u k a ” jest podsum ow aniem toczących się w różnych k ra ja c h d y sk u sji n ad praw idłow ościam i rozw oju nau ki. Obecnie idziem y dalej, b ad ając w zajem n y w pły w poszczególnych n au k
n a siebie. a
A. W.: — N au k a najczęściej jest ro z p a try w a n a u ty lita rn ie , jak o n a rzędzie rozw oju techniki, m edycyny, roln ictw a, różnych dziedzin spo łecznych. L ekcew aży się p rz y ty m zw ykle jej istotę, czyli w p ływ na rozw ój ludzkiego poznaw ania.
E. O.: — By coś w ykorzystać, w p ie rw trz e b a to coś poznać. P o zna w anie now ych faktów , tw orzenie teorii, jest podstaw ow ym zadaniem nauki, w aru n k iem prakty czn eg o jej w y k o rzy stan ia. R ew olucje nauko w e nie p o jaw ia ją się jed n a k n ie tyle dlatego, że ujaw niono now e fak ty , lecz dlatego, że zrozum iano istotę now y ch — a czasem daw no zna n y ch — zjaw isk lub procesów .
A. W.: — M ożna zaryzykow ać p ostaw ienie i ta k ie j tezy, że pew n e r e w olucje i odkrycia w nauce i technice p o jaw ia ją się, poniew aż istn ieje
470 W ywiady
n a nie społeczne zapotrzebow anie. Te, na k tó re nie m a zapotrzebow a nia — albo w d an y m okresie h isto ry czn y m n ie p o jaw ia ją się w ogóle, albo zo stają zlekcew ażone i zapom niane. R o z p a tru jąc h isto rię przem ian społecznych, często nie u w zględniam y fak tu , że m ogły być one n a stę p stw em dokonyw ania now ych odkryć i w prow adzania w ynalazków .
E. O.: — A nalizow anie isto ty zasadniczych p rze m ia n społecznych jest bardzo tru d n e , czego ew id en tn y m dow odem s ta ła się histo ria pow ojenna naszego k ra ju . N aw et w o d erw an iu od n a u k i i tech nik i nie m ożem y za dow alająco w y jaśn ić w ielu procesów społecznych, a cóż dopiero, gdy będziem y je ro zp a try w a li w pow iązan iu z rozw ojem n a u k i i techniki. N iew ątpliw ie tw orzenie now y ch fak tó w i teo rii n aukow y ch w p ły w a n a p rze m ia n y społeczne. Dow odem m ogą być sk u tk i w ielkich w y p ra w i od k ry ć geograficznych, k tó re d oprow adziły do p rze m ia n społecznych w X V I w ieku.
W ielkie m odele rzeczyw istości p o w staw ały od czasów n a jd a w n ie j szych. W y starczy pow ołać się n a p race A ry stotelesa, Ptolem eusza, K o p e rn ik a , N ew tona, P la n ck a czy E in stein a. D aw n iej w p ły w tak ic h m odeli, tw orzo n ych przez filozofów czy naukow ców , n a św iadom ość i sposoby organizacji społeczeństw b y ł stosunkow o n iew ielki. Obecnie s y tu a c ja zm ieniła się rad y k a ln ie . Proces poznaw an ia m ikro św iata, roz poczęty na przełom ie w iek u X IX i X X o raz podstaw ow e koncepcje E in stein a doprow adziły do p o w stan ia now oczesnych m odeli nie tylko m ik ro — ale i m ak ro — św iata. O siągnięcia te pozw oliły n a w iele za stosow ań tech nicznych i m edycznych od podróży kosm icznych do m ikro- procesów .
A. W.: — Co b y ło pierw sze, czyli b ard ziej potrzeb n e człow iekow i: m yślenie nauk ow e czy techniczne?
E. O.: — Aż do X V II w ieku n a u k a i te c h n ik a stan o w iły oddzielne, nie sty k a ją c e się bezpośrednio ze sobą dziedziny. N iekiedy coś z poszu k iw ań nau k o w y ch — jeśli je tak im i w ogóle m ożna nazw ać — znajdo w ało p rak ty c zn e zastosow anie. A stronom ia np. sta w ała się p rz y d a tn a dla geografii, pom iaró w k uli ziem skiej, o k reśla n ia położenia s ta tk u n a oceanie.
A. W.: — Częściej jed n ak astronom ia p e łn iła rolę m agii. I w łaści w ie sta ro ż y tn a n a u k a stan o w iła zazw yczaj odm ianę filozofii, a b stra k c y j nego m yślenia, nie d aw ała pożytecznych narzędzi.
E. O.: — P rzed e w szystkim zbierano i grom adzono różne fak ty , po rządk ow an o je, ale stosow ano w niew ielk iej ty lk o skali, np. do fa rm a ceutycznego w yk o rzy stan ia roślin.
A. W.: — B ył to więc p rzed e w szy stk im rozw ój ilościowy, a nie ja kościow y. Na przykładzie m edy cy ny m ożna udow odnić, że postęp, jak i się w n iej w ciąg u o statn ich trz y d z ie stu la t dokonał, jest w iększy niż w całym po przednim okresie jej istn ien ia.
Wytotad*
471 E. O.: — Te zm iany jakościow e zaczęły się pod koniec X V III w ieku. W w iek u X V II i X V III tech n ik a daw ała n au ce w ięcej niż n a u k a tec h nice. P rzede w szy stkim te c h n ik a um ożliw iła stw orzenie a p a ra tu r y n a u kow ej. L u n e ta G alileusza spow odow ała rew o lu cję w astronom ii, m ik ro skop stw o rz y ł m ikrobiologię.A. W.: — Czy ludzkość n ie m iała innego w y bo ru? B yła i je s t sk azana n a p o stęp naukow o -tech n iczny ? Być może, gdyby nie p e w n a su m a w y nalazków i odkryć, to nie znaleźlibyśm y się obecnie w s y tu a c ji uzależ n ien ia od d y k ta tu naukow o-technicznego, bez któ reg o nie sposób w y obrazić sobie przyszłości.
E. O.: — T ym zagadnieniom pośw ięcam w iele uw agi, z a jm u ją c się prognozow aniem rozw oju techn ik i. B adania techniczne są prow adzone w w ielu lab o rato riach i tru d n o przew idzieć ich efekty . M ogą p o jaw ić się now e odkrycia naukow e lu b w y n alazk i techniczne, k tó ry c h nie jesteśm y w stan ie przew idzieć, w yw o łu jące k olejne rew o lu cje naukow e czy te c h niczne.
A. W.: — P rof. Jo h n Z im an nazw ał kiedyś n auk ę św iadom ością p u bliczną. Czy zgadza się P a n z tą definicją, czy teiż opow iada się za inną?
E. O.: — Sądzę, że n a u k a jest częścią św iadom ości p u b liczn ej, k tó ra oprócz zak resu racjon alisty czneg o obejm uje w ielki zak res em o cy jn y nie ty lk o racjo n alisty czn y czyli ściśle n au k ow y . N au k a nie dociera jed n a k do całego społeczeństw a, p rzek azy w an a jest w niew ielkich, bliżej nie określonych, u łam kach.
A. W.: — Czym jest — n a jk ró c ej — dla P a n a nauka? E. O.: — P oznaw aniem rzeczyw istości.
A. W.: — D efiniując tech n ik ę w W ie lk ie j E n cyklo p ed ii P ow szechn ej określił ją P a n jako „[...] dział cyw ilizacji i k u ltu r y decyd u jący o stop n iu opanow ania p rz y ro d y przez człow ieka i o b e jm u ją c y środki m a te ria l ne do realizacji celów działalności gospodarczej, oraz u m iejętn o ść po sługiw ania się ty m i śro d kam i.” Oczywiście, różne encyklopedie odm ien nie d efin iu ją technikę, np. fra n c u sk a określa ją jako coś, co m a zw iązek ze sztu k ą. Czy zgadza się P a n z tak im ujęciem ?
E. O.: — Oczywiście, że te c h n ik a m a zw iązek ze sztuką. S z tu k a k o rz y sta z techniki. To określenie fran cu sk ie je s t jed n a k uzasadnione p rz e de w szystkim historycznie. D iderot, k tó ry w p row adził tec h n ik ę do salo nów i św iadom ości ośw ieconych k las posiadających, n azy w ał ją „les a rts ” — „sztu k i” . Z resztą analogicznie m ów im y o sztuce ro b ien ia czegoś. R elacje w zajem ne n iew ątp liw ie istn ieją, ale zw iązki n a u k i i te c h n ik i ze sztu k ą są raczej jedno stron n e. T echnika bow iem nie m u si k orzy stać z dorobku k u ltu ry a rty sty c z n e j, może rozw ijać się niezależnie.
A. W.: — Istn ieją jed n ak pew ne analogie sposobów tw o rze n ia sztuki i tech n ik i. N iejed nokrotn ie tw órczość tech n iczna w y d aje się tru d n ie jsz a , poniew aż m usi uw zględniać różnego ty p u o graniczenia i pow iązania.
472 Wywiady
E. O.: — Tw órczość techniczna m a znacznie m niej ła d u n k u em ocjo nalneg o niż sztuk a. T echnika jest p rzed e w szystk im racjo n aln a, dostoso w ana do tego, co już w iem y. E m ocje m ogą dotyczyć jedynie jej celu lub skutków .
A. W.: — Znacznie ściślejsze są pow iązania n a u k i z tech n ik ą, ale czy w szystkie dziedziny n au k i m ają swe odpow iedniki w technice?
E. O.: — Nie m a ją tak ich odpow iedników przede w szystkim nau ki społeczne, k tó re zm ierzają n aw et k u p ew nem u ograniczeniu działań technicznych, p o dporządkow aniu jej określonym w artościom społecznym . T echnika m a n ato m ia st w łasny, ek skluzyw ny, system w artości.
A. W.: — W m inionym pięćdziesięcioleciu n a stą p iły bezprecedenso we zm iany w nauce i technice, w e w szy stkich p raw ie dziedzinach dzia łan ia człow ieka. Ale czy ktokolw iek może te zm iany w pełn i dostrzec, o b iekty w n ie ocenić ich w ielkość i jakość? Czy, choć po części, ud aje się to P an u ?
E. O.: — B ezradność dotyczyć m oże przed e w szystkim działań. In a czej jest z rozum ieniem i p rzew idyw aniem . M ożna się bow iem tu spo dziew ać, że jakieś zagadnienia ud a się z w iększym lub m niejszym p rz y b liżeniem rozw iązać. Oczywiście, przew id y w an ie k ieru n k ó w rozw oju n a u k i i techniki w sk a li św iatow ej jest obarczone m ożliw ością dużych błędów . Mogą przecież pojaw ić się w y n alazki, łączące dw ie nie pow ią zane dotychczas ze sobą dziedziny. Poza ty m n iem a l nie sposób p rze w idyw ać rozw oju em ocji społecznych, gdyż w szelkie prognozy w ty m w zględzie b y w a ją zawodne.
Inaczej przed staw ia się prognozow anie tego, co m ożna będzie w pro w adzić do polskiej tech n ik i do 2000 roku, gdyż będzie tu chodziło o w y bór tec h n ik istn iejący ch już gdzie indziej.
A. W.: — Rzecznicy rew o lu cji n au kow o-technicznej opow iadają się za p refero w an iem w szkole zestaw u przedm iotó w m atem aty czn o-p rzy rodniczych. Czy P a n się z ty m zgadza?
E. O.: — Oczywiście, ta k i zestaw p rzed m io tó w jest p o trzeb ny. K o nieczne jest jed n ak zachow anie rów now agi z blokiem przedm iotów spo łecznych, k sz ta łtu jąc y c h em ocje estetyczne oraz w rażliw ość etyczną. W yrugow anie z technicznych szkół zaw odow ych przedm iotów k u ltu ro w ych, arty sty czn y ch , społecznych w y w o łu je bardzo złe skutk i.
A. W.: — A jednocześnie p rzed staw iciele n a u k ścisłych, np. fizycy, tw ierdzą, że absolw enci szkół i uczelni nie z n ają i nie doceniają zw iąz ków fizyki ze świadom ością społeczną.
E. O.: — Za to należy w inić fizyków . Jeżeli nauczyciel fizyki nie p o tra fi pokazać jej zw iązku z zagad n ieniam i społecznym i, to u tru d n ia jednocześnie jej rozum ienie. A p rzed staw iciel przedm iotów h u m an i sty czny ch nie zrozum ie isto ty pew n ych procesów fizycznych, jeśli szko ła nie p rzy g o tu je go do tego-.
W ywiady 473 A. W.: — Zarów no ci, k tó rz y p rzy g o to w u ją p ro g ra m y n auczan ia przedm iotów ścisłych i technicznych, jak i ci, k tó rz y ty ch p rzedm iotów nauczają, nie p o tra fią ich w iązać z rzeczyw istością, p rzy n a jm n ie j w ta kim stopniu jak przedstaw iciele p rzedm iotów h u m anisty czny ch.
E. O.: — Je że li rzeczyw iście n auczyciele przedm iotów h u m a n isty c z nych robią to dobrze, bo zazw yczaj ta k się nie dzieje. P rzed staw ian ie np. fak tó w litera c k ic h bez pow iązania z tłe m histo ry czn y m u tru d n ia , a n a w e t uniem ożliw ia zrozum ienie społecznego znaczenia dzieł sztuki. N auczanie h isto rii bez ścisłego pow iązania z nauczaniem lite r a tu r y jest podstaw ow ym błędem .
A. W.: — Podobnie jak n au czan ie h isto rii bez pow iązania z h isto rią techniki.
E. O.: — Owszem, ale z histo rią te c h n ik i pow inien zapoznaw ać ta k że nauczyciel techniki.
N iepokojąca bow iem jest rów nież d ru g a sp raw a: h isto ry cy w ogóle albo praw ie nic nie w iedzą o h isto rii n au k i i techniki. Szczególnie nie znają i nie ro zum ieją techn ik i w spółczesnej. P rzeg ląd ałem przed k ilk u la ty szkolne podręczniki h istorii. N ajw ięcej m iejsca pośw ięcono w nich technice człow ieka pierw otnego i starożytnego. W późniejszych o kre sach n a technikę zw racano coraz m niej uw agi, choć jej w p ływ n a roz wój społeczeństw a system aty cznie w zrastał.
A. W.: —- W rez u lta c ie społeczeństw o, jego przyw ódcy i decydenci w nied ostateczny m stopniu in te re su ją się h isto rią n a u k i i tech nik i, m niej p rzy w iązu ją w agi do jej przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.
E. O.: — N iek tó rzy decydenci m ają zrozum ienie, niek tó rzy — nie. N iestety, nau k a i tech n ik a ciągle zb y t słabo docierają do św iadom ości społecznej
A. W.: — N iektó rzy tw ierd zą n aw et, że n a u k a i tech n ik a m a ją de- h u m an izacy jn y w pływ n a społeczeństw o.
E. O.: — Jeśli nie uczym y w szkołach zaw odow ych zagadn ień spo łecznych, k u ltu ro w y ch , to n iew ątpliw ie p rzy czyn iam y się do d e h u m a n i zacji przed staw icieli tech nik i. W ielu tech ników nie rozum ie podstaw o w ych procesów społecznych. Zna jed y n ie w ąsk i w ycinek w łasn ej sp ecja lizacji. N aw et człowiek, m ający w iedzę naukow ą, często nie dostrzega
jej społecznego znaczenia.
A. W.: — Niepokoi m nie jednocześnie, że w przeciw ień stw ie do n a u ki i tec h n ik i p o lity k a, ekonom ia, lite ra tu ra , sztuka, a rc h ite k tu ra , praw o czy różne dziedziny socjologii często znacznie w ięcej uw agi p rzy w ią z u ją do przeszłości, odw ołują się do n iej, w yciągają z niej w nioski, dokonują porów nań.
E. O.: — Można się zapytać, co jest w ażniejsze, czy znajom ość pow szechnej h isto rii rozw oju nau k i i tech n iki, czy św iadom ość znaczenia n a u k i i tec h n ik i w teraźniejszości? N am ciągle b ra k u je tego, czego m
oż-474 Wywiady
na nauczyć, przedstawiając historię nauki i techniki współczesnej. Mó-wiąc zresztą o jej historii, o tym, co już zostało dokonane. Takiego ro-zumienia nikt niemal, poza hobbistami, w społeczeństwie nie ksztatłuje.
A. W.: — Rewolucja naukowo-techniczna zmusza społeczeństwo do podejmowania wielu decyzji, m.in. w sprawie wytwarzania żywności, wykorzystania energii, transportu, oświaty, opieki zdrowotnej, zasobów wodnych, informacji, przetwarzania danych, rozwoju przemysłu, obro-ny wojskowej itd. Właściwie ta lista nie ma końca i być może, nie mogąc objąć całości zachodzących zmian w różnych dziedzinach życia, skazani jesteśmy w coraz, większym stopniu na niewiadome, nieodgad-nione wizje przeszłości. Może z tych powodów stwierdzenie, iż nauka i technika kształtują obraz przyszłości jest dogmatycznie.
E. O.: — Nie tylko nauka i technika tworzą przyszłość, w znacznym stopniu także emocje społeczne. Dzisiaj rozczarowanie płynie zwykle stąd, że ciągle jeszcze czegoś nie mamy, nasz poziom techniczny jest uboższy niż w kraj-ach bardziej rozwiniętych. Niestety, społeczeństwo polskie interesuje się rozwojem techniki przede wszystkim ze względów wąsko utylitarnych. Więcej uwagi przywiązuje się do niedorozwoju np. aparatury akustycznej niż do niedorozwoju podstawowej infrastruktu-ry technicznej, która jest w opłakanym stanie, czego wymownym przy-kładem może być sieć wody grzewczej. Usiłujemy przeskakiwać przez kolejne etapy rozwojowe techniki. Rezultat jest jednak nie najlepszy, określiło go już powiedzenie Słowackiego: „Pawiem narodów jesteś i papugą". Niczym papuga zafundowaliśmy sobie telewizję kolorową oraz „Poloneza". Nie zadbaliśmy jednak w t y m samym czasie o techniki pod-stawowe, decydujące o tym, by sieć grzewcza działała prawidłowo, a po-szczególne zakłady produkcyjne nie wytwarzały braków. A przecież w pierwszej kolejności majątek narodowy powinien być właściwie kon-serwowany i eksploatowany. To, co stoi, np. budowle, nie powinno się walić ani grozić zawaleniem. Maszyny powinny być tak obsługiwane, by działały z właściwą precyzją. Znacznie ważniejsze jest, abyśmy mieli np. dobrze działającą bezbarwną telewizję czarno-białą niż wadliwie działa-jące telewizory kolorowe. Statystyki wykazują bowiem, że w ciągu kilku ostatnich lat średnio każdy w Polsce telewizor kolorowy miał niedługo po wyprodukowaniu przynajmniej jedną awarię. J a w n y to dowód, że — najczęściej wskutek niedbalstwa — nie potrafimy uzyskać standardu
światowego.
A. W.: — Na koniec chciałbym wrócić do punktu wyjścia, czyli do pretekstu naszej rozmowy — 30-lecia „Kwartalnika Historii Nauki i Techniki". Jak Pan ocenia z dzisiejszej perspektywy jego wartość? J a -ką rolę spełnił, jakie ewolucje przechodził?
E. O.: — „Kwartalnik" nie dociera do szerokiej publiczności, jego rola w stosunku do t e j kultury jest więc tylko pośrednia. Główną jego funkcją jest skupienie środowiska historyków nauki i techniki i tę rolę
Wywiady 475
z nieco większym lub mniejszym powodzeniem spełniał przez całe mi-nione trzydzieści lat.
Tak jak większość czasopism naukowych dociera on przede wszystkim do bibliotek oraz specjalistów i niezbyt licznych hobbistów. Wobec tego, że biblioteki, które raz zaczęły prenumerować czasopismo — czynią to zazwyczaj nadal, niezależnie od treści — raz ustalony nakład, około 700 egzemplarzy, ulegał tylko nieznacznym wahaniom. Nie oznacza to jed-nak, że stabilna jest także wielkość środowiska historyków nauki i tech-niki, o zwiększaniu się jego liczebności i ruchliwości świadczy bowiem np. zwiększenie liczby pracowników Instytutu Historii Nauki, Oświaty i Techniki PAN oraz powstanie w ubiegłym roku Polskiego Towarzystwa Historyków Techniki.
A. W.: — Przez pewien czas wraz z żoną Barbarą współtworzył Pan kształt „Kwartalnika". Jak Pan ocenia ten okres?
E. O.: — Z mojego punktu widzenia w dziejach „Kwartalnika" moż-na wyróżnić trzy okresy. Pierwszy, to lata 1956—1964, kiedy to w Ko-mitecie Redakcyjnym główną rolę odgrywał oprócz prof. Bogdana Su-chodolskiego"— nieobecny ostatnio w kraju, prof. Waldemar Voisé, a ja, będąc zastępcą redaktora naczelnego, zajmowałem się głównie problema-tyką z zakresu historii techniki. Drugi okres, to lata 1964—1970, w któ-rych funkcję sekretarza „Kwartalnika" przejęła zawodowa dziennikarka, moja żona Barbara, ja zaś przekazałem funkcję zastępcy redaktora na-czelnego prof. Waldemarowi Voisé. Nie zmniejszyło to jednak mego wkładu pracy w redakcji, gdyż pomagałem żonie w jej wielu obowiąz-kach, tak jak pomogamy sobie nawzajem od przeszło czterdziestu lat we wszystkich niemal pracach publicystycznych i redaktorskich. Wreszcie w trzecim okresie moje kolntakty z czasopismem były nikłe, przede wszy-stkim dlatego, że moje zainteresowania przesunęły się z historii nauki i techniki w stronę naukoznawstwa, technoznawstwa i prognozowania techniki.
A. W.: — Do jakich zagadnień przywiązywaliście Państwo najwięcej uwagi?
E. O.: — Szczególną wagę przywiązywaliśmy do informacyjnej roli „Kwartalnika", czyli części „nie artykułowej", i to nie tylko recenzji, lecz także notatek bibliograficznych, przeglądów czasopism krajowych i zagranicznych oraz kroniki wydarzeń w k r a j u i za granicą — słowem, do wszelkiego rodzaju informacji bieżących z życia i działalności możli-wie szerokiego kręgu historyków nauki i techniki. Gdy objętość takich materiałów zaczęła przekraczać połowę numeru, pojawiły się zarzuty, że część obejmująca prace oryginalne jest za szczupła. Sądziliśmy jed-nak, że w ten sposób zwiększamy zainteresowanie „Kwartalnikiem" wśród ludzi, których nie stać na napisanie artykułu, ale mogą dostar-czyć interesujący, nieraz nawet bardzo, tekst informacyjny. Staraliśmy się poza tym dbać o to·, aby poszczególne pozycje czasopisma
korespon-476 Wywiady
dow ały ze sobą, zam ieszczaliśm y p rzypisy, k ieru jąc e do p o krew nych po zycji. W te n sposób pew ne w ątk i ciągnęły się przez w iele num erów , „o b ra stają c ” wciąż now ym i info rm acjam i. D oceniając fu n k cję in fo rm a cyjną, zaczęliśm y system atycznie na w e w n ętrzn y ch stro n ach okładek przedstaw iać pro b lem aty k ę poprzedniego. oraz następ neg o n u m eru .
W yrazem dążenia do rozszerzenia k rę g u czytelników było także p rz y jęcie zasady, że w szelkie c y ta ty w językach obcych, np. po łacinie, m u szą być zaopatrzone w p rzy p is zaw ierający tłum aczenie n a język polski. Dużo czasu zajm ow ała ad iu sta cja sty listy czn a tek stó w i pedan ty czne ko re k ty .
A. W.: — Czy znaczenie „ K w a rta ln ik a ” może wzrosnąć?
E. O.: Sądzę, że m ogłoby to nastąpić, jeżeliby w prow adzono do pro gram ów stu d ió w histo ry czn y ch n a u n iw e rsy te ta c h h isto rię nau k i i h isto rię techn ik i oraz jeżeliby upow szechniały się na w ydziałach nieh isto rycz- nych w szystkich uczelni prow adzone obecnie gdzieniegdzie obowiązkowe lub fa k u lta ty w n e w y kłady h isto rii n au k i, tech nik i i in n y ch dyscyplin. W zm acniałoby to bow iem n iew ątp liw ie środow isko histo ry k ó w i a m ato rów h isto rii n a u k i i techniki.
Ryc. 3. Kazimierz Opałek — R edaktor Naczelny „K w artalnika Historii N auki i Techniki” w la
Ryc. 4. Irena Stasiew icz-Jasiukow a — Redak tor Naczelny „K w artalnika Historii Nauki
