Widok O romskich rzeczach i kolekcjonowaniu cyganaliów

Monika Janowiak-Janik

Renata Tańczuk

O romskich rzeczach i kolekcjonowaniu

cyganaliów

Andrzej Grzymała-Kazłowski — politolog, cyganolog, od ponad dwudziestu lat związany ze środowiskiem romskim. W latach 2001–2010 pracował w MSWiA, był między innymi współautorem rządowego Pro-gramu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Niezależny ekspert i badacz problematyki romskiej, fun-dator prywatnego Muzeum Kultury Romów w Warszawie. Jego kolekcja cyganaliów to unikalny w skali kraju zbiór pozostający w rękach prywatnych. Muzeum działa na podstawie decyzji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 16 maja 2013 roku. W jego skład wchodzą ponad 3 tysiące obiek-tów, między innymi dokumenty historyczne, fotografie, zbiór malarstwa, liczne grafiki, litografie, druki. Klejnotami koronnymi kolekcji są trzy wagonowe wozy wędrownych Romów z przełomu lat pięćdzie-siątych i sześćdziepięćdzie-siątych XX wieku. Zbiory etnograficzne uzupełniają przykłady romskiego rzemiosła i rękodzieła: kotły, patelnie, elementy strojów romskich, biżuteria. Część zbiorów była pokazywana na kilku wystawach w Polsce i za granicą. Ikonografia publikowana była w romskich periodykach „Romano Atmo”, „Romano Dźipen”, „Kwartalnik Romski”, w albumach Małopolska przed stu laty, Romowie

w sztuce, katalogach grupy artystycznej Romani Art, w książkach Papusza Angeliki Kuźniak oraz Cy-ganie na polskich drogach i Demony cudzego strachu Jerzego Ficowskiego. Ikonografia wykorzystana

była także przy tworzeniu koncepcji wizualnej, scenografii i kostiumów do filmu Papusza Joanny Kos--Krauze i Krzysztofa Krauzego oraz w oprawie wizualnej premiery operetki Stanisława Moniuszki Ideał,

czyli nowa precjoza, wystawionej w 2019 roku w ramach 57. Międzynarodowego Festiwalu

Moniusz-kowskiego w Dusznikach-Zdroju. W 2015 roku pod adresem www.romuzeum.pl uruchomiona została wirtualna odsłona Muzeum Kultury Romów w Warszawie. Celem muzeum jest nie tylko gromadzenie i udostępnianie zbiorów, lecz także propagowanie rzetelnej wiedzy na temat historii, tradycji, kultury Ro-mów oraz szeroko rozumianej problematyki związanej ze społecznością romską w Polsce i na świecie1_.

romuzeum@op.pl

1 _{Więcej o Muzeum Kultury Romów zob. J Chełmiński, Powstaje Muzeum Romów, „Gazeta}

Wyborcza” 12.07.2014, http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34889,16305561,Powstaje_Muze-um_Romow__Pokaza_m_in__cyganskie_wozy.html (dostęp: 27.04.2020); A. Grzymała-Kazłowski,

Muzeum Kultury Romów w Warszawie, „Studia Romologica” 2018, nr 11; eadem, Muzeum Kultury Romskiej w Warszawie, [w:] Romowie 2013, red. B. Weigl, M. Różycka, Warszawa 2013; Pe drom

Z założycielem Muzeum Kultury Romów w Warszawie, Andrzejem Grzyma-łą-Kazłowskim, rozmawiają Renata Tańczuk i Monika Janowiak-Janik2_.

Renata Tańczuk: W Muzeum Dialogu Kultur w Kielcach prezentowana jest

teraz Pana kolekcja. Jest Pan jednym z nielicznych w Polsce kolekcjonerów zbie-rających cyganalia, założył Pan też Muzeum Kultury Romów. Jak to się stało, że zainteresował się Pan tym tematem?

Andrzej Grzymała-Kazłowski: Trzeba zacząć od mojego pojawienia się

wśród Cyganów. Zainteresowałem się nimi w młodości za sprawą książek Jerzego Ficowskiego, ale chyba natchnął mnie także jakiś dobry film. Wcześniej czytałem dziecięcą lekturę podróżniczą i przygodową, całą tę egzotykę, którą żyje dziecko, a przy okazji otwiera oczy na inne światy i innych ludzi. Bez wątpienia ważne były filmy: Aleksandra Petrovicia Spotkałem nawet szczęśliwych Cyganów,

Dia-bły, diabły Doroty Kędzierzawskiej. No i zacząłem czytać o Cyganach, a kiedy

zacząłem czytać, to ten świat pociągał mnie coraz bardziej. Studiując nauki po-lityczne, interesowałem się też radykalnymi ruchami czarnych Amerykanów, ru-chami emancypacyjnymi w ogóle. Trochę pracowałem także jako dziennikarz. Dzięki współpracy z „Polityką”, gdzie miałem dużo swobody i szyld redakcji, który otwierał wiele drzwi, zacząłem się pojawiać na romskich imprezach, uro-czystościach. Miałem szczęście poznać wtedy wielu ludzi związanych z bardzo aktywnymi w połowie lat dziewięćdziesiątych stowarzyszeniami, między innymi Krystynę „Perłę” Markowską, Andrzeja i Jana Wiśniewskich, Stanisława Stankie-wicza, Adama Andrasza, Tadeusza Gabora, Karola Sadowskiego.

Studia ukończyłem pracą magisterską o polityce władz wobec Cyganów w Pol-sce i brałem pod uwagę, żeby zostać dziennikarzem. Jednak coraz mocniej czułem, że samo dziennikarstwo tak mnie nie interesuje, za to Romowie bardzo. Myślałem o sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Kilkakrotnie rozmawia-łem z jej ówczesnym szefem Jackiem Kuroniem, który całkiem wprost sugerował, że wiele konkretnej pracy tam nie znajdę, ale że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji powstaje Wydział do Spraw Mniejszości Narodowych i że może lepiej tam szukać szczęścia. I rzeczywiście trafiłem na idealny moment, kiedy nowy naczel-nik wydziału Dobiesław Rzemieniewski tworzył go od podstaw, szukano nowych lu-dzi, ogłoszono konkursy i po przejściu całej kilkumiesięcznej procedury rekrutacyjnej w czerwcu 2001 roku zacząłem pracę jako specjalista do spraw romskich.

Naprawdę dobrze wspominam pierwsze cztery–pięć lat; to był czas intensyw-ny, pionierski, fascynująca praca, w bezpośrednim kontakcie z ludźmi, głównie w terenie, gdzie czułem się najlepiej. Wdrażaliśmy programy rządowe, najpierw

baro… Na wielkiej drodze. Od Cyganów do Romów = On the Great Road. From Gypsies to Roma, red. U. Bednarz, Wrocław 2017 [katalog wystawy].

Pilotażowy program rządowy na rzecz społeczności romskiej w województwie małopolskim na lata 2001–2003, a następnie wieloletni Program na rzecz społecz-ności romskiej w Polsce. W ostatnich latach coraz bardziej pętała nas biurokracja i różne działania, inicjatywy coraz bardziej grzęzły w urzędniczych niemożnoś-ciach, coraz częściej mój ogląd sytuacji rozmijał się z decyzjami kierownictwa politycznego, narastało zmęczenie i w 2010 roku zdecydowałem się na rozstanie z ministerstwem. Wytrzymałem tam i tak dłużej, niż myślałem, przede wszystkim dzięki świetnej atmosferze w małym zespole wydziału, mimo wszystkich niedo-godności cały czas prowadzonym przez D. Rzemieniewskiego. Trochę wcześniej zgłosiły się do mnie osoby odpowiedzialne za produkcję filmu Papusza Joanny Kos-Krauze i Krzysztofa Krauzego. Odchodząc z ministerstwa, miałem nadzie-ję, że wejdę do zespołu przygotowującego film i rzeczywiście z wieloma turbu-lencjami, zmianami producentów i poszczególnych ekip twórczych, przerwami w produkcji udało mi się wziąć udział w tej przygodzie jako konsultant do spraw romskich.

I tak zostałem wolnym strzelcem na krętej cygańskiej ścieżce. Kolekcja cyga-naliów miała już swoją liczbę i ciężar gatunkowy, miałem już wtedy dwa wozy wagonowe, tak zwane ostrowskie. Zdecydowałem się zarejestrować ją jako pry-watne muzeum z perspektywą poszukiwania stałej lokalizacji i budowy ekspo-zycji. W 2013 roku Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego uznał, że moja kolekcja spełnia kryteria jakościowe — zbioru istotnego dla zachowania dziedzi-ctwa narodowego, zasługuje na miano kolekcji muzealnej i została wpisana do ministerialnego rejestru muzeów prywatnych.

R.T.: Nasze zainteresowania nie zawsze skłaniają nas do tworzenia kolekcji.

Dlaczego postanowił Pan kolekcjonować?

A.G.K.: Po pierwsze, wyniosłem z domu predylekcję do rzeczy ładnych,

sta-rych…

R.T.: Ale one nie musiały być cygańskie.

A.G.K.: Nie, zupełnie nie. Nasze małe mieszkanie w bloku było

wypełnio-ne obrazami moich malujących dziadków, pamiątkami rodzinnymi — resztkami przeniesionymi przez wojny i pożogi. Wspólnie z rodzicami jeździliśmy po tar-gach staroci, szukaliśmy różnych ładnych starych przedmiotów, mebli. W natural-ny sposób, kiedy miałem już własne mieszkanie, to także znalazły się w nim obra-zy znajomych probra-zyjaciół malarobra-zy, sam kupowałem jakieś drobiazgi, ale ciągle to nie było nic cygańskiego. Chyba pierwsza taka rzecz to był rysunek romskiego artysty Ferdinanda Kociego opublikowany w połowie lat dziewięćdziesiątych w czasopiśmie „Rrom p-o Drom”. Skserowałem sobie tę ilustrację, wyczyściłem, powiększyłem i oprawiłem w szkło. Nieco później, trochę przypadkiem, pozna-łem dziewczynę, która do tego obrazu pozowała.

Jako drugą ważną przyczynę należy wskazać postać Pawła Lechowskiego3

z Krakowa, albowiem Paweł, poza tym, że jest cyganologiem i postacią magicz-ną, jest też prawdziwym kolekcjonerem. I kiedy przyjeżdżał do Warszawy, czy ja byłem w Krakowie, czy byliśmy gdzieś za granicą, to zawsze odwiedzaliśmy sklepy z antykami i targi staroci w Warszawie, oczywiście Koło4_{. Targ na Kole}

znam zresztą od dziecka z rodzinnych jeszcze wypadów na starocie. W pierw-szym okresie naszej znajomości z Pawłem wyglądało to tak, że czasami udawało mi się znaleźć jakieś rzeczy z myślą o nim. Kiedy jednak Paweł nie decydował się na zakupy, czasami ja to kupowałem. I tak pozyskałem jedną, drugą rzecz, aż w końcu zrobiło się siedem, siedemnaście, siedemdziesiąt… I tak się to zaczę-ło. W pewnym momencie doszedłem do przekonania, że nie chodzi mi już tylko o to, by mieć coś ładnego. Zacząłem poszukiwania i zakupy już w perspektywie kolekcji, czyli zainteresowania wszystkim, co dotyczy Romów, no może nie cał-kiem. Paweł zbiera praktycznie wszystko. Ja w niektóre nisze kolekcjonerskie — zatoki i mielizny kiczu — staram się nie zapuszczać. Mam oczywiście jakieś ciekawostki, okropieństwa estetyczne, na pewne rzeczy z tej kategorii jednak żal mi pieniędzy.

R.T.: Czyli nie kupuje Pan kiczu?

A.G.K.: Rzadko, coś takiego musi mieć jakiś — choćby perwersyjny — urok.

Dla Pawła wszystko jest interesujące, ja niektóre sfery już sobie odpuszczam. Nie mówiąc już o tym, że nie wszystko można mieć, nie wszystko można kupić.

R.T.: A co jest dla Pana interesujące?

A.G.K.: Na przykład szynka cygańska może być interesująca, a dokładniej

etykieta szynki cygańskiej, jeśli jej grafika, typografia niesie jakieś charaktery-styczne czy oryginalne treści. Jeśli tak będzie, kupię tę szynkę. Może na moje szczęście zazwyczaj nic interesującego na tych etykietach się nie dzieje. To oczy-wiście jest jakiś margines moich poszukiwań. Trzeba powiedzieć, że praktycznie każdy kontekst, w którym pojawiają się Romowie, budzi moje zainteresowanie i często ból kolekcjonerski, ponieważ większość takich rzeczy chciałbym mieć, a przecież nie mogę.

R.T.: Z powodów finansowych?

A.G.K.: Pieniądze, pieniądze… Niektóre rzeczy nawet nie są bardzo drogie,

ale nie zawsze mnie na nie stać. Są takie rzeczy, za którymi do tej pory płaczę

3 _{Paweł Lechowski — etnograf, cyganolog, kolekcjoner. Więcej o jego zbiorze cyganaliów zob.}

M. Kwiecińska, Kolekcja Pawła Lechowskiego. Dziedzictwo Romów w Krakowie, [w:]

Niemate-rialne dziedzictwo miasta. Muzealizacja, ochrona, edukacja, red. M. Kwiecińska, Kraków 2016.

w samotności. W tej zabawie trzeba być jednak twardym zawodnikiem i pogodzić z tym, że nie można mieć wszystkiego, choć trzeba się starać.

R.T.: Czy Pana zbiór ma specyficzny profil?

A.G.K.: Nie, to w większości są rzeczy nieco przypadkowe. Jego profil

wy-nika raczej z tego, co znajduję i na co mnie stać. To jest niestety najbrutalniejsze, ale podstawowe kryterium. Preferuję jednak ikonografię — sztukę, fotografię do-kumentalną oraz artystyczną, dokumenty historyczne.

R.T.: Współpracuje Pan także z cygańskimi artystami, ma Pan z nimi kontakt.

Czy bezpośrednio od nich kupuje Pan prace do kolekcji?

A.G.K.: Od Bogumiły Delimaty5 _{kupiłem kilka obrazów, kilka też dostałem,}

uwielbiam jej malarstwo. Od Małgorzaty Mirgi6 _{i Krzysztofa Gila}7 _{także dostałem}

kilka prac. Niestety nie stać mnie na ich obrazy w cenach rynkowych, a nie chcę, nie mogę ich też prosić, by sprzedali mi je po preferencyjnych cenach. Krzysztof żyje z malarstwa, pięknie się rozwija, sprzedaje swoje prace za godziwe pieniądze. Po-znałem go, kiedy miał 12 lat, był wtedy w szkole podstawowej, mam jego rysunek z tamtego czasu. Po latach podarował mi dwa pastele.

R.T.: Zdarzyło się Panu zamawiać u artystów obrazy na określony temat? A.G.K.: Nie, nigdy nie przyszło mi do głowy, że mógłbym złożyć takie

za-mówienie, podsunąć im jakiś temat. Ale bardzo chciałbym móc od nich kupować. Miło byłoby mieć też satysfakcję, że wspomaga się artystę.

R.T.: A jak wygląda samo pozyskiwanie przedmiotów do kolekcji?

Wspo-mniał Pan o aukcjach, targach staroci… Czy dokonuje Pan też zakupów bezpo-średnio od Romów?

A.G.K.: Tak, mam kilka takich rzeczy. Ale tu trzeba powiedzieć o dwóch

spra-wach: po pierwsze, mamy do czynienia z Romami, którzy handlują antykami. Mam parę ładnych przedmiotów od takich sprzedawców, na przykład obraz przedsta-wiający parę Cyganów w lesie, namalowany na palecie malarskiej przez dobrego malarza, nie mogę rozszyfrować jego sygnatury. Obraz ten kupiłem od Romów ze Zgierza. Rękodzieło, wyroby rzemiosła cygańskiego też kupowałem od Romów. Ale tych przedmiotów w ogóle jest mniej na rynku, ceny bywają znaczne i dlatego

5 _{Bogumiła Delimata — malarka oraz tancerka flamenco.}

6 _{Małgorzata Mirga-Tas — malarka oraz rzeźbiarka, absolwentka Akademii Sztuk Pięknych}

w Krakowie na Wydziale Rzeźby. Współtworzy rozmaite projekty społeczne i artystyczne związane ze społecznością romską.

7 _{Krzysztof Gil — zajmuje się rysunkiem, instalacją, grafiką warsztatową; absolwent Akademii}

Sztuk Pięknych w Krakowie na Wydziale Grafiki, tytuł doktora uzyskał na tej samej uczelni w 2018 roku na podstawie pracy zatytułowanej Tajsa. Wczoraj i jutro. Wybrane fragmenty tej pracy prezentowane są w niniejszym tomie na s. 53–56.

czasem odpuszczam, nie kupuję. Jeżeli muszę wybierać, to rękodzieło, kotły, na-rzędzia, ubrania kupuję w drugiej kolejności. Tu moja kolekcja jest rzeczywiście słabsza. Mam wrażenie, że to mi nie uciecze, że zawsze można pojechać jeszcze raz na Bałkany i przywieźć kolejne kotły czy kieckę. Ale zdarzyło mi się kupo-wać od Romów takie drobiazgi. Szczególnie kiedy jestem z Pawłem Lechowskim, bo on akurat jest na tym punkcie wyczulony i szuka w pierwszej kolejności właś-nie rzemiosła. To jest jego konik. Mam także pewne braki, jeśli chodzi o ubrania. Planujemy z Pawłem w najbliższym czasie wyprawę do Rumunii w celu kupienia klasycznej gęsto plisowanej spódnicy. Są to rzeczy bardzo drogie. Tutaj w Polsce można je kupić od rumuńskich Romów za 1200, czasem 800 złotych, jeśli ktoś będzie miał szczęście.

R.T.: Z czego wynika ta cena?

A.G.K.: Na spódnicę zużywa się olbrzymie ilości materiału i wiele czasu, jaki

trzeba poświęcić na żmudne jej uszycie. Jeśli jednak pojedziemy do Rumunii, to gdzieś na targowisku trochę przechodzoną kieckę, może z dziurami od papiero-sów, można mieć szczęście i kupić zdecydowanie taniej. W okolicach 100–200 złotych. Jednak w przypadku wizytowej, odświętnej spódnicy trzeba się liczyć z dużymi wydatkami.

Monika Janowiak-Janik: Czy dział etnograficzny Pana kolekcji

pozyskiwa-ny był także inaczej niż tylko przez zakup, na przykład otrzymywał Pan przed-mioty od cygańskich rodzin?

A.G.K.: Przede wszystkim są to zakupy z zewnątrz, nie od Cyganów. Od

Ro-mów otrzymałem pojedyncze egzemplarze. Większość rzeczy nabyłem na rynku tego rodzaju towarów.

M.J.J.: A stare kotły?

A.G.K.: Nie, także nie. Kto by przetrzymywał stare garnki? U polskich

Ro-mów zniknęły wraz z nowoczesnością w „domu i zagrodzie”. Nigdy nie widzia-łem w domu romskim starej cygańskiej patelni, nie spotkawidzia-łem się, by ktoś jesz-cze miał miedziane naczynia. W Rumunii, Bułgarii oczywiście jeszjesz-cze są. Byłem w taborach wędrownych rumuńskich Cyganów, którzy jeszcze dziesięć–piętna-ście lat temu funkcjonowali w otoczeniu rumuńskich wsi podobnie jak sto lat temu. Obok wciąż używanych tam i naprawianych przez Kełderaszy metalowych, często miedzianych naczyń pojawiły się jednak wyroby z plastiku i tania produk-cja jednorazowa, co powoli zamyka historię romskiego rzemiosła metalowego. Warto jednak zauważyć zupełnie nowe zjawisko na Bałkanach. Tamtejsi Cyga-nie wyspecjalizowali się w produkcji miedzianego rzemiosła artystycznego. Całe wioski Kełderaszy żyją z produkcji tych pięknych przedmiotów. Turyści z Euro-py, USA kupują tam kotły, kociołki, czajniki, sagany, instalacje do produkcji rakii, biżuterię — wszystko, co można zrobić z miedzi.

R.T.: Jaki jest stosunek Cyganów do ich rzeczy? Czy wszystko można od nich

kupić?

A.G.K.: Nie, na pewno nie, przedmioty to też pamiątki… R.T.: Jakiego rodzaju są to pamiątki?

A.G.K.: Fotografie, jakieś drobiazgi, które zostały po dziadku i babci. Widzę

czasami wspaniałe zdjęcia z taborowych czasów czy nawet późniejsze, pogięte, pozałamywane, poskładane, rozkładane, wyjęte z pudełka… Ale nigdy nawet nie odważyłem się zaproponować komuś sprzedaży rodzinnych pamiątek.

M.J.J.: Czy tylko z powodów sentymentalnych Cyganie gromadzą te

drobiaz-gi?

A.G.K.: Pamiątki rodzinne to jest ten najważniejszy wymiar tych

przedmio-tów. Są tacy, którzy mają nawet kilkadziesiąt takich zdjęć. Są przechowywane w jakimś zawiniątku, w pudełku. Stan tych zdjęć jest często okropny, ale to wyni-ka z tego, że czterdzieści czy sześćdziesiąt lat temu ktoś je składał, łamał, chował w za małych kieszeniach, a teraz one sobie leżą bezpieczne w szufladzie.

M.J.J.: Czy biżuteria także jest starannie przechowywana?

A.G.K.: Tak. Jest to biżuteria, którą się przekazuje dziewczętom. Ale mnóstwo

tego rodzaju rzeczy zniknęło, nawet stara biżuteria została oddana do lombardów. Nie chciałbym generalizować, ale raczej jest takie przekonanie wśród Romów, by nie przywiązywać się do przedmiotów nadmiernie. I nawet jeżeli coś należało do babci, a jest taka potrzeba, by to sprzedać, to także stare, piękne kolczyki pójdą na złom. Ja takiej oferty kupna wprawdzie nigdy nie dostałem; kiedyś, ktoś o ko-ralach na sprzedaż mi mówił, ale chyba nie chciałbym korzystać z takich okazji. Z drugiej strony żal, że te przedmioty wędrują do lombardu. Widziałem kilka ta-kich rzeczy — stara jubilerska robota — jest ich już naprawdę niedużo. Zniknęło mnóstwo pięknych wyrobów ze złota…

M.J.J.: Co dziewczyny otrzymują dziś w posagu?

A.G.K.: Nie wiem do końca, co teraz stanowi posag. Być może pieniądze, ale

nie mam pewności, czy są przekazywane jako formalny element zaślubin, czy bardziej jako koszt wesela, czegoś na kształt wyprawki dla młodych. Małżeństwa aranżowane zdarzają się coraz rzadziej, duże, huczne i kosztowne wesela podob-nie. Jeśli jest rodzina z tradycjami i kapitałem, to zwykle posiada biżuterię i ona pojawi się jako element zaślubin. Dziewczyna może wystąpić wówczas w złotym naszyjniku, kolczykach, pierścionkach. To są rzeczy często już nie tak efektowne jak przed laty. Dobre stare złoto pojawia się już rzadziej. To są zwykle cienkie łańcuszki, drobiazgi, jakieś małe kolczyki, ale ważne, by było to prawdziwe złoto — wysokiej próby, czasem korale, jeśli się zachowały w rodzinie. Nie mam

pew-ności jednak, czy to wszystko można nazwać posagiem w dawnym tego słowa znaczeniu.

M.J.J.: Czy w związku z tym, że kolekcjonuje Pan przedmioty cygańskie,

uważa Pan, że ma jakąś wiedzę o życiu rzeczy w tej społeczności?

A.G.K.: Tak, ale to nie wynika z tego, że kolekcjonuję. U mnie

kolekcjoner-stwo było kwestią dodatkową, drugą w stosunku do moich wcześniejszych zainte-resowań. To po prostu wiedza, którą mamy o tej społeczności skądinąd. Jeśli zna się trochę życie cygańskie i jest się wśród Romów, to wie się, że rzeczy to nie jest najważniejsza sfera ich życia. To wszystko znika, przemija, to są rzeczy nabyte, dziś są, jutro nie; czasem trzeba było się wyprowadzić, kiedyś uciekać — do rze-czy nie można się więc przywiązywać.

M.J.J.: Czy jest jakaś hierarchia wśród cygańskich przedmiotów? Czy są

rze-czy ważniejsze i mniej istotne?

A.G.K.: Myślę, że nie. Dla każdej rodziny to może być coś innego. Oczywiście

ważna jest wspomniana wcześniej biżuteria, bo ma wartość nie tylko sentymentalną, można się z jej pomocą ratować w trudnym momencie. Ale biżuteria jako element stroju nie ma już takiego znaczenia. To się też zmienia. Jest już sporo rodzin, w któ-rych uważa się, że nie uchodzi obwieszać się złotem, że to nawet trochę wstyd…

M.J.J.: A może kiedyś wóz był takim ważnym przedmiotem?

A.G.K.: Wóz? Wóz to przede wszystkim była kwestia praktyczna. Ale to, że

był ktoś, kto mógł sobie pozwolić na wielki, ciężki wóz, oznaczało też, że musiał i mógł mieć silne konie. To oczywiście budziło prestiż, ale taki wóz był także praktyczny i wygodny, znacznie wygodniejszy niż wóz pod plandekami.

M.J.J.: Czy w związku z tym, co Pan powiedział, można stwierdzić, że o

ran-dze przedmiotu decydowały jego funkcjonalność i zdolność do wyrażania statusu czy istniało jeszcze inne kryterium?

A.G.K.: Wydaje mi się, że decydowały o tym i funkcjonalność, i status, jedno

łączyło się z drugim, zdecydowanie najbardziej funkcjonalne jest złoto! Oczywi-ście nie trzeba być bogatym, żeby mieć szacunek. Bogactwo pomaga, świadczy o przedsiębiorczości, zaradności, sile rodziny, cennych umiejętnościach, kapitale.

R.T.: Mówił Pan o tym, że niekiedy Cyganie decydują się na sprzedaż

biżute-rii i innych przedmiotów, ponieważ potrzebują pieniędzy. Czy są w związku z tym rzeczy, których Rom nigdy by nie sprzedał?

A.G.K.: To sprawa indywidualna. To są pamiątki, coś, co jest bliskie i ważne dla

niego, jego rodziny, ale poza takimi przypadkami indywidualnymi, głęboko osobi-stymi, chyba nie ma niczego takiego, czego Rom, a priori, nie mógłby sprzedać.

R.T.: Pytam o to w związku z zakazami, z tabu. Na ile w rozdysponowaniu

przedmiotów, oddawaniu, sprzedawaniu ich innym tabu ma znaczenie?

A.G.K.: Nie, nie ma. Jeśli rzecz wychodzi na zewnątrz, to przestaje być dla

Romów istotna, choć raczej nie powinna do nich wrócić, bo nie wiadomo, co się z nią działo. Albo inaczej, nie powinna, ale nie można sobie zadawać zbyt wielu pytań z tym związanych. Zwłaszcza że Romowie przecież także kupują. Znam ta-kie cygaństa-kie kolekcje budowane w latach siedemdziesiątych–osiemdziesiątych, zawierające stare precjoza. Przecież nie wiadomo, kto ich dotykał, kto je wcześ-niej miał i w jakich warunkach wędrowały przez czas i historię.

M.J.J.: Czy ma Pan w swojej kolekcji cygańskie diabełki, trupki, kokało

ba-łenca8_{, służące cygańskim kobietom do wróżby?}

A.G.K.: Nie, nie mam, a chciałbym.

M.J.J.: Czy uważa Pan, że z chwilą gdy przedmioty te przestawały pełnić

swoją funkcję, traciły status przedmiotu magicznego?

A.G.K.: Przede wszystkim ich magia miała swoje granice. To były przedmioty

przeznaczone do straszenia gadziów9_{. Ale mimo wszystko jednak jest to magia}

i niebezpieczna materia. Także dziś Romowie mogą czuć niepokój związany z ta-kimi przedmiotami i zjawiskami i unikają raczej rozmów o nich.

M.J.J.: Gdyby chciał Pan zbudować współczesny dział etnograficzny swojej

kolekcji, to co by się w nim znalazło?

A.G.K.: Ten świat bardzo się zmienił. Rzeczy autentyczne zniknęły, nawet

biżuteria nie jest już raczej przez nich zamawiana do wykonania według własnego pomysłu, wzoru. Ta tradycja trwa jeszcze na Bałkanach — bardzo bogaci Romo-wie, którzy wydają swoje córki za mąż, obwieszają je robioną na zamówienie biżuterią, na przykład z monet. Chciałabym mieć także kilka instrumentów, które pochodzą bezpośrednio od romskich muzyków. Gdybym tu na Pradze chciał na przykład stworzyć klub, wykorzystując eksponaty z kolekcji, i gdybym miał na przykład meble, które wyglądają czasami jak sen szalonego cukiernika, tobym zaryzykował. Te meble są, w moich oczach, okropne. Osobiście nie chciałabym mieć takich mebli, ale w takiej przestrzeni klubowej, paramuzealnej już tak, mogę to sobie wyobrazić. Dla takiego fotela, kanapy, komody w stylu esy-floresy znala-złoby się miejsce. Spośród dzisiejszego współczesnego wyposażenia, umeblowa-nia niewiele jest rzeczy, które rzeczywiście chciałbym mieć. Może coś z ubrań? Tu wciąż znalazłbym coś oryginalnego i interesującego.

8 _{Magiczne rekwizyty wykorzystywane przez wróżące kobiety romskie, wykonane między}

innymi z wosku, kostek zwierzęcych, ozdobione czarnymi włosami.

M.J.J.: A kołdry?

A.G.K.: Tak, chciałbym mieć. Zwłaszcza gdybym wiedział, że są autentyczne,

jeśli byłoby coś, co odróżnia je od zwykłych sklepowych produktów. Nawet jeśli wkrada się tu jakieś tabu, starałbym się o tym za dużo nie myśleć. Tych rzeczy jest coraz mniej, już nie szyje i nie obszywa się poszewek w znaki. Nie praktykuje się już tego starego zwyczaju przyszywania wstążeczek, by zaznaczyć kierunek kołdry, stronę czystą (głowy) od nieczystej (nóg). Nie pogardziłbym całym wypo-sażeniem domowym, choć to nie są rzeczy, za którymi bym się zabijał.

M.J.J.: Kiedy bywa Pan w domach cygańskich, zwłaszcza wśród

przed-stawicieli Polskiej Romy, co jest teraz charakterystycznym elementem tych wnętrz?

A.G.K.: Białe marmury. Zresztą ta estetyka wykracza poza podziały grupowe,

jest uniwersalna. Na podłogach, na ścianach, wszędzie są wielkie płyty marmu-rowe lub udające marmur. Dzięki temu jest czysto, jasno, błyszcząco. Są obra-zy w złotych ramach, często wypełnione powiększonymi fotografiami rodziny, porcelanowe, ozdobne figurki oraz takaż efektowna zastawa stołowa. Gdybym otrzymał z domu cygańskiego tego rodzaju przedmioty do wyposażenia wspo-mnianego klubu, przyjąłbym je. Jednak raczej nie włączając ich do kolekcji. Bar-dzo często te domy i mieszkania nie różnią się dziś znacząco od standardu, który widzimy w sklepach meblowych czy serialowych nowoczesnych wnętrzach, któ-rych wzornictwo też oddziałuje na styl i gust Romów.

M.J.J.: Czy w świecie przedmiotów cygańskich pojawiły się rzeczy nowe,

które być może współcześnie dominują w domowej przestrzeni?

A.G.K.: Zmienia się estetyka tych przestrzeni. Powoli znikają bogato zdobione

meble. Pojawiają się za to meble kosztowne, ale bardziej nowoczesne. Poza tym częste są jasne przestrzenie w domach budowanych trochę w amerykańskim stylu. Duża przestrzeń do życia to zawsze było coś pożądanego, ale rzadko udawało się te marzenia zrealizować. Od kiedy Romowie sami mogą sobie wybudować domy, to ogromny salon, otwarty hol stały się standardem. Nowoczesna elektronika, lo-dówki jak szafy, zmywarki, kuchnie, osprzęt jak z wyposażenia atomowych łodzi podwodnych. Ci, których na to stać, mają najnowocześniejsze sprzęty. Chyba się nie pomylę, kiedy powiem, że jest to też trochę czarowanie otoczenia, taki sym-bol statusu, używany jednak bywa wstrzemięźliwie. Siada się w kuchennej części domu, a w tej drugiej zastawionej meblami raczej przebywa się rzadziej. Domy się do siebie upodabniają, ich styl jest ewidentnie kopiowany. Pojawia się on tak-że w blokach i kamienicach, tylko na mniejszych powierzchniach.

R.T.: Chciałabym zapytać o przedmioty z Pana kolekcji. Tylko część z nich to

rzeczy wytworzone przez Cyganów, czy tak?

R.T.: Czy to wiek przedmiotu decyduje o włączeniu go do kolekcji? A.G.K.: Nie.

R.T.: A więc wszystko, co jest autentyczne, czyli używane przez Cyganów,

choć niekoniecznie ich wyrobu, może pojawić się w Pana kolekcji?

A.G.K.: Tak, bo tych przedmiotów wytworzonych przez nich jest bardzo mało.

Ale jeżeli coś jest interesujące, to dodatkowe, subiektywne, kryterium estetyczne też jest dla mnie bardzo ważne.

R.T.: Zbiera Pan również artykuły prasowe, dokumenty związane z Romami

oraz fotografie, obrazy ich przedstawiające. Czy o ich włączeniu do kolekcji de-cyduje czas ich powstania?

A.G.K.: Tak, a także wspomniane kryterium urody i ceny. Bo nie wszystkie

współczesne rzeczy mnie nie interesują. Pewnie miałbym ich więcej, gdyby wpa-dały mi w ręce za grosze. Jest sporo takich obrazów, wizerunków, wyobrażeń, w stylu „ponętna Cyganka z tamburynem i kartami” — obrazy z lat pięćdzie-siątych–sześćdziesiątych, trochę w stylu Hollywood, Las Vegas — wątpliwe i w przekazie, i estetyce. Jako kolekcjoner powinienem zauważyć takie

curio-sum i oczywiście widzę je — posiadam jego przykłady w kolekcji, ale nie

zamie-rzam powiększać tego działu.

R.T.: Czy Pana kolekcja odzwierciedla wewnętrzną różnorodność

społeczno-ści romskiej?

A.G.K.: Tak.

R.T.: Która z grup jest w niej najlepiej reprezentowana?

A.G.K.: Kolekcja jest przypadkowa, jest chaotyczna, bo przypadkowo też

ku-puję. Nie dokonałem i nie zamierzam dokonywać jakiejś specjalizacji. Interesują mnie te przedmioty i ikonografia związana z Romami, na których pojawiają się Cyganie, dlatego jest w tym różnorodność od Indii po Argentynę i Stany Zjedno-czone. Najliczniej jednak reprezentowane są Bałkany, chociażby w pocztówkach i fotografiach. Oczywiście Polska interesuje mnie najbardziej, ale nie jest to naj-większy zbiór, bo Romowie w Polsce liczebnie nigdy nie byli dużą grupą, więc i ich ikonografia nie jest pokaźna, a poza tym wiele zdjęć, obrazów, dokumentów przepadło we wszystkich naszych wojnach. Najstarsze „polskie” ślady w mojej kolekcji to austriackie akty prawne wydane dla Galicji w końcu XVIII wieku, tuż po rozbiorach. Wśród tych dokumentów jest kilka rozporządzeń wydanych prze-ciw Cyganom. Poza tym są to głównie rzeczy z XIX wieku: grafika, malarstwo, fotografia, prasa codzienna i ilustrowana.

R.T.: Czy ważna jest dla Pana historia zakupionego przedmiotu? A.G.K.: Oczywiście.

R.T.: Czy jest ona do zrekonstruowania?

A.G.K.: Rzadko, ale jeśli to możliwe, dopytuję, na przykład przy fotografiach.

Pytam, czy coś wiadomo na jej temat, o jej autorze, skąd się wzięła, czy coś wiadomo o jej bohaterach. Jednak niewiele mam rzeczy z historią, którą da się opisać datami, faktami. W przypadku niemieckich fotografii z okresu II wojny światowej czasem mam informację, z której jednostki pochodził żołnierz — sprawdzam wtedy szlak bo-jowy regimentów, dywizji. Czasem udaje się uściślić miejsce, datę zrobienia zdjęcia.

R.T.: A który przedmiot w kolekcji ma najbardziej interesującą historią? I jaka

ona jest?

A.G.K.: Niektóre z obrazów, być może cygańskie wozy. Zwłaszcza ten

pierw-szy kupiony w Serocku. Prawdopodobnie mieszkali w nim Kełderasze. Choć nie jest on zbyt bogato zdobiony jak na Kełderaszy, to wiem, że Serock był ich miej-scem zimowania. W wozie znalazłem resztki wyposażenia kotlarskiego: kociołki do topienia cyny; z ułamków wspomnień sprzedawcy też można domniemywać, że jego właścicielami rzeczywiście byli Kełderasze.

R.T.: Porozmawiajmy jeszcze o kolekcjonerach cyganaliów. Ilu jest ich w

Pol-sce?

A.G.K.: Dwóch — ja i Paweł Lechowski. R.T.: Na pewno tylko dwóch?

A.G.K.: Tak, jest oczywiście jeszcze kilka instytucji, które kupowały lub

kupują cyganalia, na przykład Ośrodek „Pogranicze — sztuk, kultur, narodów” w Sejnach i Bożena Szroeder, która zebrała całkiem pokaźny zbiór (pocztów-ki, grafiki). Sama Fundacja posiada zaś dużą bibliotekę cyganologiczną. Kupuje także Stowarzyszenie Romów w Polsce z siedzibą w Oświęcimiu, które posiada obrazy, grafiki, karty pocztowe, fotografie, wóz cygański; Związek Romów Pol-skich i inne organizacje romskie też mają swoje mniejsze i nieusystematyzowane zbiory oraz oczywiście największy zbiór w Polsce i być może na świecie, czyli Muzeum Okręgowe w Tarnowie10_{. Ale sensu stricto kolekcjonerów —}

prywat-nych maniaków jest dwóch — ja i Paweł.

R.T.: Z tego wynika, że nie ma konkurencji na kolekcjonerskim rynku w

Pol-sce, że jest to kolekcjonerstwo bardzo niszowe.

10 _{W tarnowskim Muzeum Etnograficznym, oddziale Muzeum Okręgowego, znajduje się pier-}

wsza na świecie stała wystawa poświęcona Cyganom/Romom, utworzona w 1990 roku. Została ona zainicjowana przez Adama Bartosza — cyganologa, wieloletniego dyrektora Muzeum. Wystawa prezentuje wybrane zagadnienia z romskiej kultury i historii. W niezwykle różnorodnej i bogatej kolekcji znajdują się między innymi cygańskie wozy, namioty, narzędzia, instrumenty, rekwizyty magiczne, ubiory, a także prace (malarstwo, grafika, pocztówki itp.) o tematyce romskiej.

A.G.K.: Nie ma. Ale są też kolekcjonerzy ukierunkowani tematycznie, na

przykład kolekcjonują fotografie z II wojny światowej i kupują także zdjęcia, na których są Romowie. Stoczyłem kiedyś przegraną batalię o kartę pocztową z początku XX wieku, na której opublikowano fotografię przedstawiającą kapelę cygańską grającą pod mostem żelaznym w Czorsztynie. Ja biłem się o tę kapelę, a dla rywala ważniejszy okazał się most żelazny! Podobnie było z ryciną, re-produkcją obrazu węgierskiego malarza, gdzie przedstawiono scenę sądu, przed którym Cygan, skrzypek, domagał się zadośćuczynienia za połamane skrzypce. Mnie interesował skrzywdzony skrzypek, a konkurenta charakterystyczna lampa naftowa wisząca u powały.

R.T.: Czy dla Pana tematyka II wojny światowej i Zagłady Romów, która

wte-dy miała miejsce, jest ważna?

A.G.K.: Bardzo. Ale jeśli chodzi na przykład o fotografie o tej tematyce, to

zdobywam ich mniej niż kiedyś. Ich wartość w ostatnich latach bardzo wzrosła. Kiedyś kupowałem je po stosunkowo atrakcyjnych cenach, dziś trzeba za nie za-płacić co najmniej kilkadziesiąt złotych, często kilkaset. Jest też taka tendencja, której do końca nie rozumiem. Chodzi o zainteresowanie zdjęciami przedstawia-jącymi Cyganki z odsłoniętymi piersiami. Takich fotografii jest sporo. Na Bałka-nach taki widok nie był niczym nadzwyczajnym — i te obnażone kobiety przyby-sze z „cywilizowanej Europy” fotografowali tak, jak je spotkali. Wśród tego typu zdjęć są też zdjęcia żołnierzy Wehrmachtu z roznegliżowanymi Cygankami. Te fotografie osiągają równie patologiczne ceny. Jaka jest tu motywacja ich nabyw-ców: patologiczna czy historyczna? Nie potrafię dociec. W swoich zbiorach mam kilka takich zdjęć, ale ich nie pokazuję.

R.T.: Dlaczego?

A.G.K.: Dlatego że mogą budzić niezdrowe zainteresowanie, mogą być

od-bierane jako przedstawienia erotyczne. Te fotografie są dokumentem i mam je z powodów historycznych oraz kolekcjonerskich, ale ich nie pokazuję. Gdybym chciał to zrobić, musiałabym mieć ku temu jakąś wyjątkową okoliczność, właś-ciwy i bezpieczny kontekst ich prezentacji. Oczywiście wiele takich zdjęć jest zrobionych dla urody fotografowanych kobiet. Trzeba pamiętać, że obnażenie się Cyganek w tamtym, bałkańskim, kontekście kulturowym nie było niczym nad-zwyczajnym, podobnie jak publiczne karmienie dziecka odsłoniętą piersią. Prob-lemem jest to, jak te zdjęcia są dziś odbierane, w jakim celu się je nabywa.

R.T.: Jakich rzeczy Pan jeszcze nie pokazuje?

A.G.K.: W zasadzie tylko tych… Chociaż…. Nie tyle chodzi o eliminacje

ja-kiegoś elementu czy wątku kolekcji, ile raczej o to, który dominuje, który wyróż-nimy, a który zepchniemy na margines. W ostatnich dwudziestu latach pojawi-ła się próba nowego, krytycznego spojrzenia na utrwalone wizerunki Cyganów.

Zwrócono uwagę na fantazmaty, jakie towarzyszą figurom Cygana, Cyganki, utrwalające Romów w pozycji biednego, wędrownego pariasa, ewentualnie graj-ka i wróżki. Tak, to wszystko prawda i dobrze wiedzieć, że te wizerunki oczy-wiście nie wyczerpują prawdy o Romach w Europie. Trzeba to widzieć, mieć świadomość tych niebezpieczeństw, czasami przekłamań. Ale z drugiej strony istnieje niebezpieczeństwo fałszerstwa á rebours, że usuniemy z przestrzeni do-kumenty i fakty, konteksty, które są dla nas dzisiaj niewygodne, a przecież były i są. Przecież kiedyś, a i dzisiaj, większość Romów to ludzie biedni, czasami bar-dzo. Przecież specjalizacje zawodowe: kowalstwo, wróżba, handel końmi, muzy-kanctwo to nie wymysł. I zamiast się zastanowić, jakie były przyczyny takich spe-cjalizacji, skąd bieda i wykluczenia, to istnieje pokusa zepchnięcia w niepamięć tych zjawisk i zastąpienia ich inną fantazją.

W 2001 roku w Bloku 13. na terenie byłego KL Auschwitz otwarto wystawę poświęconą Zagładzie Romów. Zdecydowana większość ikonografii to przedsta-wienia Romów i Sinti z terenów niemieckich. Często są to ludzie już o miesz-czańskim stylu życia, stosunkowo dostatnio ubrani, zgodnie z ówczesną modą, niewyróżniającą ich od niemieckich sąsiadów, fotografowani w profesjonalnych

atelier w salonowym anturażu. Pojawiły się wątpliwości, tak, zgadzamy się, to też nasi bracia, ale gdzie są nasi przodkowie, ofiary Zagłady, zabrani z szałasów i ziemianek, z namiotów i wozów przykrytych porwaną plandeką, rozstrzelani w lesie w miejscu taborowego obozowiska? A co ja mam zrobić, kiedy mój zbiór — tak jak wielokrotnie wspomniałem — jest chaotyczny, przypadkowy, złożony często z fotografii amatorskich? Na większości z tych „ujęć” nie ma Romów — dostatnich mieszczan. Częściej są szałasy, bieda, wozy pod lasem, wróżki, kowale i oczywiście muzycy wszystkich specjalności. Czy to prawda? Tak. A że nie cała, to staram się tłumaczyć, wyjaśniać, dopowiadać, uwypuklać wyjątki, kontrasty, te elementy, które choć trochę mogą burzyć utrwalone wyobrażenia.

R.T.: Przy tego rodzaju kolekcji warto zadać pytanie, na ile wzmacnia ona

stereotypy związane z Cyganami, a na ile je obala? Właśnie w tej ostrożności przed pokazywaniem niektórych przedstawień Cyganów jest chyba obawa przed stereotypem.

A.G.K.: Tak, jest. Oczywiście, że kolekcja może go wzmacniać, bo ja mam

ograniczony wpływ na to, co oglądający z tego wyczyta. Chciałbym mieć do czy-nienia z inteligentnym odbiorcą, który ma wyczucie i empatię, jest wrażliwy na to, co widzi. Ale jest też grono odbiorców, którzy widzą tylko to, co zewnętrzne. Oni się zachwycają, jakie to jest piękne, jacy ci Cyganie wspaniali, w tej biedzie, w tym kolorze, przy ognisku ze skrzypcami, właśnie w tym stereotypie. Słysząc takie komentarze, czasami — nie zawsze — mam siłę je burzyć, niuansować. Wielokrotnie pojawiają się wśród oglądających wspomnienia o cygańskich tabo-rach, ognisku. Ludzie często tego potrzebują, a ja nie mam w danym momencie czasu i możliwości, by wejść z nimi w poważną dyskusję, dlatego czasem wolę,

by dobrze wspominali tych pięknych Cyganów i pozostali z tymi dobrymi wspo-mnieniami. Jeśli jednak mogę w opisach czy dyskusji, to zaznaczam kontekst historyczny i kulturowy przedstawienia. Ale i tak nie mam pewności, że ktoś to przeczyta, zrozumie. Powtórzę to, nie możemy jednak odrzucić tego, co było, jest prawdą, a dzisiaj być może podawane w wątpliwość, nie z uwagi na fakty, a na ne-gatywny wydźwięk i niebezpieczeństwo stereotypizacji. Nie możemy udawać, że prawda to tylko cygańscy mieszczanie w salonach przy herbacie z ciastkami. Tym bardziej w polskim kontekście, gdzie taki model życia był absolutnym wyjątkiem. Cyganie w Polsce w ogromnej większości żyli w wozach, namiotach, biednych chatach, ziemiankach, kobiety parały się wróżbą, a mężczyźni handlem, kotlar-stwem, muzykanctwem, kowalkotlar-stwem, najemną pracą fizyczną. Przy uwzględnie-niu wszystkich wyjątków, tak to tutaj przez wieki wyglądało.

Nie rozumiem też, dlaczego niektórzy młodzi Romowie, zamiast radykalnie wypierać, unieważniać ten wizerunek — dobrze, zgadzam się — stereotypowy, nie spróbują wykorzystać jego pozytywnych elementów. To jest też piękny strój, swoista estetyka, często wspaniała muzyka, tylko trzeba umieć to współcześnie pokazać, wygrać, rozwinąć, być może przy okazji prowokując do myślenia i okre-ślenia ram własnej tożsamości. Jeśli Romowie zdecydują się przejść od razu na tużurki, garsonki, spodnie i kiecki z supermarketów, zglajchszaltują się z nudą naszej większości. Moim zdaniem stracą coś cennego, szkoda… Choć też trzeba wiedzieć i może zrozumieć, że jeśli było się przez setki lat rozpoznawanym przez pryzmat inności, jako coś groźnego, gorszego, za co płaciło się cenę pogardy, wypędzenia, śmierci, to mimikra, upodobnienie, wyrwanie się ze stygmatu biedy, nawet jeśli czasami bywa romantycznym stereotypem, jest może uzasadnionym wyborem i metodą przetrwania. Mimo wszystko szkoda…

R.T.: Porozmawiajmy jeszcze o hierarchii przedmiotów w świecie

kolekcjo-nerów cyganaliów. Czy możemy powiedzieć, co sprzedaje się najlepiej, jest naj-bardziej pożądane?

A.G.K.: Wydaje mi się, że nie. Każdy szuka czegoś dla siebie. Tych

kolek-cjonerów, którzy zbierają wszystko, co jest związane z Romami, nie ma chyba zbyt wielu. Jest pewna osoba, Holender, trudno mi rozstrzygnąć, czy jest kolek-cjonerem, publikuje na swoim profilu zdjęcia bardzo interesujących obiektów, ale chyba jednak nie jest ich właścicielem. W Rosji był Nicolai Bessonov, w Polsce zbieracz pocztówek Andrzej Staszak, Wiesław Podgórski — kolekcjoner wozów cygańskich. Na jego kolekcję, nazwaną Muzeum Królestwa Cygańskiego, skła-dało się oprócz wozów także ich wyposażenie, często jednak nieoryginalne, zre-konstruowane. Jest to kolekcja niestety zaprzepaszczona. Jeden z należących do niej wozów udało mi się pozyskać do swoich zbiorów. Jeden częściowo spłonął i pewnie został rozebrany. Nie znam losów pozostałych.

R.T.: Czy można sformułować pewnego rodzaju wskazówki dla kolekcjonera

tego typu przedmiotów? Czy ten rodzaj kolekcjonerstwa ma swoją specyfikę?

A.G.K.: Trudno o jakąś systematyzację. Można koncentrować się na

pocztów-kach, na malarstwie. Szczególnie jeśli chodzi o malarstwo, to za całkiem przy-zwoite pieniądze można kupić naprawdę dobrą sztukę. A może tego rodzaju obra-zy nigdy nie będą drożały? Może to jest temat niechodliwy? Cyganie generalnie nikogo nie obchodzą. Żydzi, Aborygeni, Tuaregowie tak, ale Cyganie…?

R.T.: Jakie są reakcje Romów na Pana kolekcję? Wiem, że oglądali ją na

eks-pozycjach w Kielcach i we Wrocławiu.

A.G.K.: Generalnie mam pozytywne reakcje, ludzi to cieszy, są zaciekawieni,

zaskoczeni, że jakiś nie-Cygan jest tak zainteresowany i że udało mu się zebrać tyle pamiątek dotyczących Romów. Ogólnie nie miałem złych recenzji — odbiór obu wystaw raczej był pozytywny. Oczywiście były też uwagi krytyczne, meryto-ryczne co do kształtu wystawy, jakichś jej braków czy nadmiarów, ale to wszystko jest w porządku i pozwala mnie samemu lepiej przyjrzeć się kolekcji.

R.T.: Czy wystawy zachęcają Romów do zachowywania niektórych rzeczy? A.G.K.: Może trochę…

R.T.: Może ktoś zgłosił się po wystawie i powiedział, że także chciałby

kolek-cjonować lub zaczął dzięki Panu zbierać cyganalia?

A.G.K.: W taki sposób nie, ale czasem ktoś opowiada, że posiada zdjęcia,

pa-miątki i być może moje działania ich w jakiś sposób umacniają w przekonaniu, że jest to coś wartego zachowania. Kilka lat temu zorganizowano w Olsztynie małą wystawę, na której zaprezentowano pamiątki pożyczone od tamtejszych Romów. Głównie zdjęcia i drobiazgi, jakaś chusta, cukiernica prababci, skrzypce itp. Wi-działem, że sami Romowie bardzo pilnowali, by prezentowane przedmioty nie ucierpiały podczas tej wystawy. Była o te przedmioty troska i świadomość ich unikalności i wartości, przede wszystkim w wymiarze osobistym, rodzinnym.

M.J.J.: Mówiliśmy o tym, że Cyganie dobrze reagują na Pana wystawę. Ale

czy jest szansa, że sami Romowie zechcą stworzyć jakąś ekspozycję muzealną, a może już tak jest?

A.G.K.: Mam nadzieję, że kiedyś się tego doczekamy, ale myślę, że

niepręd-ko. Raczej zajmą się tym instytucje, na przykład wspomniane już Stowarzyszenie Romów w Polsce, Związek Romów Polskich w Szczecinku, ERIAC w Berlinie11_.

11 _{European Roma Institute for Arts and Culture (Europejski Instytut Romów ds. Sztuki i}

M.J.J.: Czy uważa Pan, że Cyganie sami uznają w przyszłości, że mogą o

so-bie coś opowiedzieć poprzez przedmioty?

A.G.K.: Być może tak, ale to potrwa. To będzie potwierdzenie zmiany

kul-turowej, która właśnie następuje. Romowie też w tym aspekcie stają się bardziej mieszczańscy. Niewątpliwie ciągle jeszcze cechuje ich łatwość w porzucaniu rze-czy materialnych. Być może za chwilę objawi się ktoś, kto zapoczątkuje gro-madzenie pamiątek, które przybierze wymiar kolekcji. Przecież wielu Romów handluje dziełami sztuki z prawdziwym znawstwem i pasją, więc tak naprawdę to tylko krok do tego, by wyodrębnić rzeczy, które są im bliskie, istotne dla rozumie-nia ich kontekstu kulturowego, ważnego dla własnej tożsamości.

R.T.: Czy Romowie kolekcjonują? Czy część tego, co sprzedają, zachowują

dla siebie, bo im się na przykład podoba?

A.G.K.: Nie mam pewności, ale wydaje mi się, że raczej nie, choć oczywiście

nie przesądzam. Mam wrażenie, że nawet jeśli ktoś taki obraz ma i lubi, to gdy pojawi się kupiec, który zaoferuje dobrą cenę, wówczas zostanie on sprzedany.

R.T.: Czyli są to raczej rzeczy w ruchu?

A.G.K.: Tak, choć znam kilku Romów kolekcjonerów, na przykład sreber,

porcelany, szkła.

M.J.J.: A może Cyganom w tworzeniu kolekcji lub muzeum o nich samych

przeszkadza, że większość rzeczy, które w jakiś sposób o nich opowiadają, poza obiektami etnograficznymi, została stworzona przez nie-Romów?

A.G.K.: Wydaje mi się, że nie stanowi to przeszkody. Jeżeli Romom będzie

się to podobać, to wszystko może się u nich pojawić, to tylko kwestia estetyki, no może jeszcze trochę przyzwoitości, obyczajności takich przedstawień. Figurki, jak najbardziej stereotypowe przedstawienia Cyganek i cygańskich skrzypków, to wszystko się u nich pojawia. Te stereotypy często im się podobają — przecież też żyją wśród tych wyobrażeń. Poza tym, czy nie było w rodzinie ciotki z kartami i wujka ze skrzypcami? To jest ciągle jeszcze świeża pamięć, te ciotki i wujkowie szczęśliwie ciągle żyją nie tylko we wspomnieniach… Z drugiej strony trzeba przyznać, że pracując w ministerstwie, zwracałem przy okazji projektów uwagę na to, by proponowane działania kulturalne nie bazowały wyłącznie na stereoty-pie grajka, wróżki, chodziło tu jednak głównie o wymiar estetyczny, o keyboard i disco polo. Żeby prezentacja artystyczna miała klasę, bo te same karty i koloro-wą spódnicę można zupełnie inaczej wygrać, trzeba tylko mieć pomysł. To zresztą w równym stopniu dotyczy Romów co gadziów.

R.T.: Jak funkcjonuje dziś Pana Muzeum? Jakie ma Pan plany z nim

A.G.K.: Dziś i wciąż muzeum ma status „w organizacji”, dosyć dla mnie

wy-godny. Jest zarejestrowane, przeszedłem całą wymaganą procedurę. Celem mu-zeum w organizacji jest przestać być w organizacji i zbudować stałą ekspozycję, a ona musi już być uzupełniona formalnym katalogiem, spełniać wyśrubowane warunki konserwatorskie, ochrony itp.

R.T.: Czy wie Pan już, jak będzie wyglądała ekspozycja Pana kolekcji? Jaką

historię będzie opowiadała?

A.G.K.: Chyba eksponowany będzie ten misz-masz, różnorodność obiektów

ze zbioru. Mógłbym oczywiście budować mniejsze wystawy na jakiś konkretny temat — to się zdarza, ale gdybym budował własną wystawę, to mimo pewnych deficytów tematycznych zdecydowałbym się podkreślić tę właśnie różnorodność, wielowymiarowość z jej słabościami i urodą jednocześnie.

* * *

Monika Janowiak-Janik — etnomuzykolożka, bibliotekarka. Pracuje w Bibliotece Kulturoznawstwa i Muzykologii UWr, jest także członkinią Pracowni Badań Pejzażu Dźwiękowego w Instytucie Kulturoznawstwa UWr. Interesuje się zagadnieniami muzyki cygańskiej, w szczególności kulturą muzyczną Romów Karpackich.

monika.janowiak-janik@uwr.edu.pl

Renata Tańczuk — kulturoznawczyni, doktor habilitowana, profesor w Instytucie Kulturoznawstwa Uniwersytetu Wrocławskiego. Prowadzi badania w zakresie studiów nad rzeczami i kolekcjonow-aniem, sound studies i soundscape studies. Interesuje się kondycją współczesnej humanistyki oraz nowymi obszarami badań humanistycznych. Autorka monografii Ars colligendi. Kolekcjonowanie

jako forma aktywności kulturalnej (Wrocław 2011) oraz Kolekcja — pamięć — tożsamość. Studia o kolekcjonowaniu (Wrocław 2018), a także współredaktorka między innymi takich pozycji, jak: Audiosfera Wrocławia (Wrocław 2014) i Sounds of War and Peace: Soundscapes of European Cities in 1945 (Berlin 2018).