KANCELARIA SEJMU Biuro Komisji Sejmowych

(1)

KANCELARIA SEJMU

Biuro Komisji Sejmowych

¢ K

^omisji

s

prawiedliwości

i

P

^raw

c

^złowieka

(

^nr

252)

¢ K

^omisji

U

stawodawczej

(

^nr

136)

z dnia 23 czerwca 2015 r.

VII kadencja

PEŁNY ZAPIS PRZEBIEGU POSIEDZENIA

(2)

(3)

Pełny zapis przebiegu posiedzenia

Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (nr 252) Komisji Ustawodawczej (nr 136)

23 czerwca 2015 r.

Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza, obradujące pod przewodnictwem poseł Stanisławy Prządki (SLD), przewodniczącej Komi- sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozpatrzyły:

– uchwałę Senatu w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 3507).

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Hubert Łaszkiewicz sekretarz stanu w Kancelarii Prezy- denta RP wraz ze współpracownikami, Jerzy Kozdroń sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawie- dliwości wraz ze współpracownikami, Andrzej Rzepliński prezes Trybunału Konstytucyjnego wraz  ze współpracownikami, Robert Hernand zastępca Prokuratora Generalnego RP wraz ze współpra- cownikami oraz Piotr Gryska wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Marcin Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze  Analiz Sejmowych, Wojciech Miller i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego oraz  Maciej Iwański – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Stanisława Prządka (SLD):

Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło- wieka oraz Komisji Ustawodawczej. Stwierdzam kworum. Wspólnie z panem przewodni- czącym Wojciechem Szaramą witam państwa posłów. Widzę, że pan senator jeszcze nie  dotarł. Witam pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii  Prezydenta Rzeczypospolitej wraz ze współpracownikami. Witam pana ministra Jerzego  Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam prezesa Trybu- nału Konstytucyjnego, pana prof. Andrzeja Rzeplińskiego, witam wiceprezesa TK, pana  prof. Stanisława Biernata, witam szefa Biura TK, pana ministra Macieja Granieckiego. 

Witam pana Roberta Hernanda, zastępcę Prokuratora Generalnego wraz z prokura- torem Andrzejem Stankowskim. Witam pana Piotra Gryskę, wiceprezesa Rządowego  Centrum Legislacji. Witam zaproszonych gości i wszystkie osoby uczestniczące w dzi- siejszym posiedzeniu.

Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny wspólnego posiedzenia. Czy są uwagi  do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. 

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawy ustawy o Trybunale  Konstytucyjnym. Senat zgłosił 28 poprawek. Ich treść wraz z uzasadnieniem otrzy- maliście państwo w druku nr 3507. Otwieram dyskusję. Czy pan minister Łaszkiewicz  chciałby zabrać głos i odnieść się do poprawek?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Hubert Łaszkiewicz:

Generalnie poprawki są korektą przepisów, które wyszły z Sejmu, natomiast niektóre  są całkowicie nową ich formułą, więc pozostawiam to decyzji parlamentu, bo i tak na tym  etapie nie ma możliwości dokonywania żadnych zmian. Jest albo możliwość przyjęcia  poprawki Senatu, albo jej odrzucenia. To wszystko.

(4)

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa, pan minister Jerzy Kozdroń, na tym etapie chciałby  się odnieść do poprawek?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pani  przewodnicząca,  szanowni  państwo,  po pierwsze  chciałbym  w imieniu  władzy  wykonawczej wyrazić pogląd, że w sprawach ustrojowych dotyczących sądownictwa,  a w szczególności jeżeli chodzi o TK nie chcemy zabierać głosu, żeby nie było to odbie- rane jako wpływanie na kształt ustawy ustrojowej. Jest to suwerenna kompetencja wła- dzy ustawodawczej. Nie mam uwag co do poprawności legislacyjnej i tylko o tym chciał- bym mówić. Natomiast nie chciałbym się wypowiadać co do meritum.

Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne? Rozumiem, że jeśli będą uwagi, to bardzo pro- szę żebyście zgłaszali się państwo przy poszczególnych poprawkach. Czy ktoś jeszcze  chciałby się odnieść? Nie słyszę, dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia poszczegól- nych poprawek.

Przechodzimy do poprawki nr 1 w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia  12 czerwca 2015 r. w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Czy jest sprzeciw  wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 1? Proszę bardzo, pan przewodniczący  Wojciech Szarama.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):

Mam pytanie, jaka była przyczyna wniesienia tej poprawki przez Senat? Czy jest pan  senator sprawozdawca?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie ma pana senatora, ale uważam, że akurat to, aby Trybunał zgłaszał tzw. luki w prawie zarówno Sejmowi, jak i Senatowi jest chyba dobre. Nie ma tu większych kontro- wersji. Uważam, że jest to do przyjęcia i proponuję, żebyśmy pozytywnie zaopiniowali  poprawkę. Dziękuję bardzo.

Dotychczasowy przepis brzmiał, że „Trybunał sygnalizuje Sejmowi oraz innym organom  stanowiącym prawo istnienie uchybień i luk w prawie”.

Senat upomniał się o siebie, żeby po prostu być wymieniony. Tylko tyle.

Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie.

Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń. Odpowiadając pośrednio też na pytanie pana prze- wodniczącego, czy Senat, zdaniem Biura Legislacyjnego, mieści się w sformułowaniu 

„inny organ stanowiący prawo”. Poprawka Senatu zmierza jedynie do wyraźnego wska- zania Senatu w art. 5 ust. 1. Natomiast w zasadzie nie powoduje zmiany normatywnej.

Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 1? Nie słyszę, dziękuję. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopi- niowały poprawkę nr 1.

Pani przewodnicząca, jak pani będzie potem kwalifikowała, gdy będą osoby wstrzymu- jące się od głosu wobec przyjęcia poprawki?

Jeżeli będzie sprzeciw, to będziemy wtedy głosować, a jeśli nie ma sprzeciwu, to znaczy,  że jest akceptacja obydwu Komisji.

(5)

Pełny ZaPis PrZebiegu Posiedzenia: Komisji sprawiedliwościi Praw człowieka (nr 252),

Komisji ustawodawczej (nr 136)

Potem, gdy będzie głosował Sejm, można głosować za, przeciw lub wstrzymać się.

Jeżeli jest pozytywne zaopiniowanie poprawki, to wtedy piszemy, że Komisje pozytywnie  zaopiniowały, a w Sejmie każdy klub będzie decydował, jak będzie uważał. Już potem  do niego należy decyzja, jak głosuje. Komisje opiniują pozytywnie.

Czyli na posiedzeniu Komisji posłowie nie mogą powiedzieć, że będą się wstrzymywali  od głosu w danej sprawie?

Mogą tylko wtedy, jeżeli wprowadzimy teraz na sali tryb, że będziemy głosować każdą  poprawkę: kto jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał. Jeżeli przyjmujemy procedurę,  że pytamy czy jest sprzeciw, to wtedy nie ma głosowania. Możemy głosować. Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.

Poseł Andrzej Dera (ZP):

Pani przewodnicząca, żeby nie było wątpliwości, zgłaszam sprzeciw do wszystkich poprawek Senatu i będziemy głosować. Wyjdzie kto jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał  i to rozwiąże problem. Senat chce być ważnym, niektórzy chcą go zlikwidować, więc jest  to gra na przetrwanie. Pan legislator ma całkowitą rację, że brzmienie z projektu pod- stawowego obejmuje Senat. A przedstawiciel Senatu jest na tyle zainteresowany, żeby  wprowadzić słowo „Senat”, panie przewodniczący, że nawet nie przyszedł. Dziękuję.

Bardzo dziękuję. Teraz zapytam państwa posłów, czy w takim razie jest zgoda na tryb  procedowania, jaki zaproponowałam, czy taki jak proponuje pan poseł Andrzej Dera? 

Oczywiście, jeśli jest sprzeciw, to głosujemy, proszę państwa. Już zamykamy dyskusję.

Panie pośle Dera, proponuję, żebyśmy podeszli do sprawy elastycznie. Jeśli rzeczywi- ście nie będzie sprzeciwu do poprawki, jak np. do pierwszej związanej z Senatem, to nie  musimy głosować. Natomiast jak będą uwagi, to tak.

Tak, proszę państwa, tylko musimy się na coś zdecydować, bo pan poseł Dera zgłosił  sprzeciw do wszystkich poprawek.

Już zostanę przy swoim zdaniu i nie będę go zmieniał.

W takim razie głosujemy. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania wobec zgłoszo- nego sprzeciwu.

Jeszcze jedna uwaga. Proszę państwa, koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej,  jeśli pani nie ma czasu, jeśli uważa jak np. ja, że to wspólne posiedzenie Komisji powinno  się odbyć w poważny sposób, tak samo jak posiedzenie komisji Senatu, żeby nie robić tych  spraw na chybcika, pod przymusem czasu, bo jest to nikomu do niczego niepotrzebne,  to zróbmy posiedzenie Komisji w innym terminie. Nie pod presją czasu, że musimy roz- patrzyć poprawki w ciągu godziny. To jest nam absolutnie niepotrzebne, a więc proszę  swoje niezadowolenie wyrażać wobec organizatorów dzisiejszego spotkania, a nie wobec  posłów, którzy chcą pracować w rzetelny sposób.

Organizatorami tego spotkania jesteśmy my we dwoje. Pan przewodniczący Wojciech  Szarama i ja.

(6)

Nie, pani przewodnicząca, nie mam nic wspólnego ze sposobem pracy nad projektem  ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Sposób prac określamy dzisiaj wspólnie. Przyjmujemy taką propozycję, ponieważ pan  poseł Andrzej Dera zgłosił sprzeciw do wszystkich poprawek, więc nie mamy wyboru  i będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad  poprawką nr 1. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr  1? Proszę o podniesienie ręki. (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (4) Dziękuję  bardzo.

Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 1.

Czy są uwagi do poprawki nr 2? Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.

W projekcie ustawy mieliśmy wprowadzoną kadencyjność dla prezesa i wiceprezesów. 

Senat odszedł od tej zmiany i proponuje wykreślić słowa „na czteroletnią kadencję”,  co oznacza, że nie będzie kadencyjności w TK. Uważam, że skoro wprowadzamy kaden- cyjność na wszystkich szczeblach władzy sądowniczej, to powinna być również w TK. 

Nikt tego nie kwestionował podczas prac nad projektem ustawy w Sejmie, dlatego uwa- żam, że powinniśmy się trzymać wersji z ustawy, a nie z propozycji Senatu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne, pan mecenas się zgłosił.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję. Poprawka ma niewątpliwie charakter merytoryczny i do tej kwestii Biuro się  nie odnosi. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, zresztą wskazywaliśmy na to na etapie prac w Sejmie przy opiniowaniu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, m.in. 

właśnie tej poprawki, że pozostawienie w ustawie w art. 12 w ust. 1 kadencyjności bez  określenia w przepisie przejściowym jak należy zastosować kadencyjność do urzędują- cych prezesa i wiceprezesów może w praktyce budzi wątpliwości interpretacyjne. Tylko  taka uwaga z naszej strony.

Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Nie słyszę. 

Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym  zaopiniowaniem poprawki? (12) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (4) Dziękuję  bardzo.

Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę.

Przechodzimy do poprawki nr 3. Czy są uwagi do poprawki nr 3? Nie słyszę. Prze- chodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem  poprawki nr 3? Proszę o podniesienie ręki. (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? 

(1) Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki nr 4. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Z naszej strony uwaga porządkowa. Poprawkę należy rozpatrywać łącznie z poprawką  nr 27.

Nr 27? Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Dera, proszę.

Pani  przewodnicząca,  szanowni  państwo,  ponieważ  nie  ma uzasadnienia  poprawki  w uchwale  Senatu,  a przynajmniej  go  nie  znalazłem...  Nie,  mówimy  o poprawkach  i numerach… Aha, przepraszam. Poprosiłbym tylko Biuro Legislacyjne, żeby przedsta- wić zasadnicze różnice względem tego, co było w projekcie, ponieważ nie ma przedstawi-

(7)

ciela ustawodawcy. Nie wiem jakie były intencje, ale prosiłbym o przedstawienie różnić  między tym, co było w ustawie, a tym, co proponuje Senat.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie, proszę.

Dziękuję bardzo. Poprawka wprowadza nieco inne wymogi dla osób, które mogą zostać  sędzią TK. W ustawie skierowanej do Senatu art. 18 ust. 1 zawierał wyliczenie poszcze- gólnych kwalifikacji i wymogów. Może przytoczę brzmienie ustępu: „1. Sędzią Trybunału  może być wybrana osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz:

1) ma obywatelstwo polskie;

2) ma pełną zdolność do czynności prawnych;

3) korzysta z pełni praw publicznych;

4) jest nieskazitelnego charakteru;

5) ukończyła wyższe studia prawnicze w Rzeczypospolitej Polskiej lub zagraniczne  studia prawnicze uznane w Rzeczypospolitej Polskiej, i uzyskała tytuł magistra lub rów- norzędny;

6) jest zdolna, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego Try- bunału; 

7) w dniu wyboru ma ukończone 40 lat i nie ukończyła 67 lat;

8) przez co najmniej 10 lat pracowała na stanowisku sędziego, prokuratora lub wyko- nywała w Rzeczypospolitej Polskiej zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza  albo zajmowała stanowiska w instytucjach publicznych związane z tworzeniem lub stosowaniem prawa.”.

Przy czym zgodnie z ust. 2 artykułu ostatni wymóg dotyczący pełnienia przez okre- ślony czas albo zajmowania określonych stanowisk miał nie dotyczyć osób, które posia- dają tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych.

Senat proponuje utrzymanie z katalogu, który przed chwilą przytoczyłem wymogu  dotyczącego wieku kandydata, a więc sędzią TK będzie mogła zostać wybrana osoba,  która w dniu wyboru ma ukończone 40 lat i nie ukończyła 67 lat. Natomiast w pozosta- łym zakresie Senat proponuje, aby kwalifikacje dla sędziów były tożsame z kwalifika- cjami na sędziów Sądu Najwyższego. Katalog tych kwalifikacji określa art. 22 ustawy  o Sądzie Najwyższym. Jeżeli państwo sobie życzą, to oczywiście mogę go przywołać.

Tak, bardzo proszę go przywołać, żeby była już jasność.

A więc zgodnie z art. 22 § 1 ustawy o Sądzie Najwyższym: „Do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego może być powołany ten, kto:

1) ma obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych;

2) jest nieskazitelnego charakteru;

3) ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne uznane w Polsce;

4) wyróżnia się wysokim poziomem wiedzy prawniczej;

5) jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego;

6) ma co najmniej dziesięcioletni staż pracy na stanowisku sędziego, prokuratora,  prezesa, wiceprezesa, starszego radcy lub radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Pań- stwa albo wykonywania w Polsce zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza.”.

Przy czym ostatni wymóg nie dotyczy osób, które pracowały w polskiej szkole wyż- szej, w Polskiej Akademii Nauk, w instytucie naukowo-badawczym lub innej placówce  naukowej, mając tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego  nauk prawnych.

Krótko  mówiąc,  część  z wymogów  się  pokrywa,  porównując  propozycję  Senatu  z brzmienie uchwalonym przez Sejm. Natomiast w pewnym zakresie są to regulacje  rozbieżne.

(8)

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera.

Jeżeli dobrze odczytałem i wsłuchałem się w to, co mówił pan legislator, to, po pierwsze, mamy dwukrotne stwierdzenie, że „wyróżnia się wiedzą prawniczą”, bo potem jest  powtórzenie w wymogach dla sędziego SN. Tak wyjdzie, że musi się wyróżniać wiedzą  prawniczą i tu, i tu. Jednak czy dobrze odczytuję, że mimo podobieństw jest to zawężenie  do tego, co jest w projekcie, który wyszedł z Sejmu? Czy doprecyzowanie senackie nie  zawęża możliwości kandydowania na sędziego TK?

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan prezes… Już moment, żebym nie pomyliła.

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji. Bardzo dziękuję, pani przewod- nicząca. Otóż po uczestniczeniu w pracach w Senacie mogę przytoczyć argumenty, które  tam padały. W ustawie skierowanej do Senatu poziom wymagań, oczywiście w pewien  sposób  upraszczam,  ale  został  skatalogowany  na poziomie  sędziego  wojewódzkiego  sądu administracyjnego. Tak mniej więcej został określony ten katalog. W trakcie prac  w Senacie zdecydowano, aby podnieść wymagania na sędziego TK i ustawić na poziomie  wymagań stawianych sędziemu SN. To jest, też w pewien sposób upraszczając, również  poziom wymagań stawianych sędziom Naczelnego Sądu Administracyjnego. Argumenta- cją przemawiającą za przyjęciem poprawki było utrzymanie dzisiejszego stanu prawnego,  bo wygląda on w ten sposób, że poziom wymagań jest określony na poziomie sędziego SN  i NSA. Taki był zamiar Senatu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję. Jeszcze poproszę Biuro Legislacyjne, żeby odnieśli się państwo do pyta- nia pana posła Andrzeja Dery.

Trudno jednoznacznie wskazać, czy dochodzi tu do zawężenia. Chciałbym tylko wskazać,  odwołując się do pewnej dyskusji, która towarzyszyła rozpatrywaniu ustawy w Senacie,  że jednym z kluczowych elementów poprawki jest usunięcie przesłanki, która upraw- niała do kandydowania na sędziego TK osoby, która zajmowała przez okres 10 lat stanowisko w instytucjach publicznych związanych z tworzeniem lub stosowaniem prawa. 

Był to jeden z argumentów przytaczanych w trakcie prac w Senacie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję. Nie ma już pytań. Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawką  nr 4 i 27. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4  łącznie z poprawką nr 27? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (7) Dziękuję.

Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 4 łącznie z poprawką  nr 27.

Przechodzimy do poprawki nr 5. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.

W pierwszym rzędzie chciałbym zgłosić uwagę porządkową. Poprawka jest elementem  bloku poprawek, które dotyczą tego samego zagadnienia, tj. trybu wyłaniania kandy- datów na sędziów TK, w związku z czym poprawkę nr 5 należy rozpatrywać łącznie  z poprawkami nr 6, 7, 8 i 28. Natomiast do niektórych z nich mamy uwagi szczegółowe. 

Nie wiem, czy wyrazić je teraz, czy państwo chcą najpierw odbyć dyskusję? Teraz, tak?

Proszę.

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 5, to abstrahując od kwestii merytorycznych, bo głównie  taki charakter mają te poprawki, chcielibyśmy wyrazić jedynie pewną wątpliwość odno- śnie do ust. 1 w proponowanym art. 18b. Przepis zawiera katalog podmiotów, które 

(9)

uprawnione są do zgłaszania kandydatów na kandydatów na sędziego TK – tak można  powiedzieć w pewnym uproszczeniu. W ramach tego katalogu w pkt 7 zawarte są nastę- pujące podmioty: „właściwe ogólnokrajowe organy samorządu zawodowego adwokatów,  radców prawnych oraz notariuszy”. Mamy wątpliwość, czy w praktyce będzie jasne,  o który z organów poszczególnych samorządów chodzi w tym przypadku.

Analizowaliśmy  tę kwestię  głównie  na gruncie  ustawy  o radcach  prawnych.  Bio- rąc pod uwagę, że zgodnie z art. 42 ustawy o radcach prawnych organami samorządu  są zarówno Krajowy Zjazd Radców Prawnych, jak i Krajowa Rada Radców Prawnych,  to potencjalnie chodzi o te dwa organy. Następnie biorąc pod uwagę, że katalogi zadań  obu organów, które wskazałem, określone odpowiednio w art. 57 i art. 60 są zamknięte  i trudno w wyraźny sposób przyporządkować to uprawnienie któremuś z elementów  katalogów, zwracamy jedynie uwagę, że w praktyce może w tym zakresie powstać wąt- pliwość.  Nie  chcemy  oczywiście  przesądzać  i być  może  poszczególne  samorządy  nie  będą miały z tym żadnego problemu, natomiast w warstwie czysto legislacyjnej może  to budzić wątpliwość.

Druga  uwaga  dotyczy  poprawki  nr  6,  która  sprowadza  się  do nadania  nowego  brzmienia ust. 1 i 2 oraz skreślenia ust. 3 w art. 19. Zgodnie z propozycją senacką ust. 

2 ma otrzymać następujące brzmienie: „Zgłoszenie kandydata następuje nie później niż  2 miesiące przed upływem kadencji sędziego Trybunału.”. Natomiast jeżeli spojrzy się  na ust. 4 w tym artykule, który nie jest objęty poprawką, znajduje się tam odesłanie  do ust. 2 sformułowane w następujący sposób: „Organ właściwy na podstawie Regula- minu Sejmu wyraża opinię w sprawie”…

Przepraszam. Proszę o wyciszenie rozmów, bo nie słyszymy dobrze pana mecenasa.

„[…] wyraża opinię w sprawie wniosku, o którym jest mowa w ust. 2”. W propozycji  senackiej w ust. 2 nie ma mowy o żadnym wniosku, więc wskazujemy tylko, że przy- jęcie poprawki będzie wiązało się także z pewną niespójnością, ale czysto legislacyjną. 

Nie uważamy, aby stanowiło to jakąś przeszkodę w stosowaniu przepisu, natomiast nie- wątpliwie będzie miała miejsce niespójność pomiędzy ust. 2 i ust. 4 w art. 19. To uwagi  z naszej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.

Ta grupa poprawek dotyczy właściwie jeszcze większego zamieszania w trybie wyboru  sędziego. Dlatego uważam, że powinniśmy jednak pozostać przy systemie zaproponowa- nym w ustawie przez Sejm, który wypracowaliśmy w trakcie prac podkomisji i Komisji. 

Rekomenduję Wysokim Komisjom negatywną opinię do poprawek dotyczących art. 18a–

18d i poprawki nr 28. Rzeczywiście nie ma potrzeby mieszania przy wyborze sędziego,  rozciągania procedury i nadmiernego jej komplikowania. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby się odnieść? Bardzo proszę, pan przewodni- czący Wojciech Szarama.

Poprawka niczego nie komplikuje w wyborze sędziów Trybunału.

Sekretarz stanu w MS Jerzy Kozdroń:

Nie słyszeliśmy.

Pan przewodniczący powiedział, że poprawka niczego nie komplikuje.

Dziękuję bardzo. Nie widzę już osób chętnych do odniesienia się do poprawki nr 5 i pozo- stałych. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozy-

(10)

tywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5 łącznie z poprawką nr 6, 7, 8 i 28? Czy tak, panie  mecenasie? Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (0) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (6) Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 5 łącznie z poprawkami nr 6, 7, 8 i 28.

Przechodzimy  do zaopiniowania  poprawki  nr  9.  Czy  są uwagi  państwa  posłów  do poprawki nr 9? Proszę, Biuro Legislacyjne.

W tym przypadku również występuje pewna łączność. Poprawkę nr 9 należy rozpatry- wać łącznie z poprawką nr 21.

 Nie słyszę innych uwag. Jeszcze? Bardzo proszę.

Jeszcze na jedną rzecz chcielibyśmy zwrócić uwagę. Uwaga dotyczy bardziej art. 82,  a więc drugiego elementu bloku poprawek. W wyniku przyjęcia na etapie prac w Sejmie  niekompletnej poprawki (zwracaliśmy na to uwagę w trakcie posiedzenia Komisji) ode- słanie w art. 82 ust. 3 do art. 44 jest niepoprawne. Krótko mówiąc, nieprzyjęcie poprawek utrzyma stan obecny, tj. niepoprawne odesłanie w art. 88 w ust. 3.

Dziękuję bardzo. Wobec tego przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 9. Jeszcze  pan minister? Tak, proszę uprzejmie.

Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki:

Nie bardzo zrozumiałem, może tylko ja, objaśnienie pana mecenasa. Dlaczego w obecnym brzmieniu art. 82 ust. 3 ewentualnie przyjęta poprawka ma nie konweniować?

Dziękuję. Proszę bardzo, panie mecenasie. Gdyby była nieprzyjęta.

Szef Biura TK Maciej Graniecki:

Gdyby była nieprzyjęta, to wtedy zostaje lit. a, która jest związana z czym innym.

Proszę bardzo, panie mecenasie, o udzielenie jeszcze wyjaśnień.

Poprawka ma niewątpliwie charakter merytoryczny. Natomiast nie odnosząc się do meritum obu poprawek, chciałem zwrócić uwagę na wadę, która znajduję się w obecnym  brzmieniu ustawy. Mianowicie w art. 82 ust. 3 w odniesieniu do zasad udziału Rzecznika  Praw Obywatelskich w postępowaniach przed TK znajduje się wyłączenie. W ramach  wyłączenia jest odesłanie do art. 44 ust. 1 pkt 1 lit. a, które nie przyświecało wniosko- dawcom. Krótko mówiąc w Sejmie skreślono lit. a, do której odsyła artykuł, natomiast  nie wprowadzono konsekwencji w art. 82, w związku z czym odesłanie, mówiąc kolokwialnie, trafia w tej chwili w inny punkt niż pierwotnie zamierzano. Nieprzyjęcie przez  Sejm poprawki nr 9 i 21 utrzyma stan niezgodny z założeniem wnioskodawcy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Nie słyszę już pytań i uwag. Przystępujemy do głosowania i zaopiniowania poprawki nr 9 łącznie z poprawką nr 21. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 9 i 21? (24) Czy są głosy przeciwne? (0) Czy ktoś się  wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie zaopiniowały pozytywnie poprawki nr 9 i 21.

Przechodzimy do poprawki nr 10. Czy są uwagi do poprawki nr 10? Nie słyszę. Przy- stępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem  poprawki nr 10? Proszę o podniesienie ręki. (25) Czy ktoś jest przeciw? (0) Czy ktoś się  wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

(11)

Przechodzimy do poprawki nr 11. Czy są uwagi do poprawki nr 11? Nie słyszę. Kto  z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 11? Proszę o podniesienie ręki. (25) Czy ktoś jest przeciw? (0) Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 12. Czy są uwagi do poprawki nr 12? 

Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym  zaopiniowaniem poprawki nr 12? Proszę o podniesienie ręki. (25) Kto jest przeciw? (0)  Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 13. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Poprawkę należy rozpatrywać razem z poprawką nr 25.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Wojciech Szarama.

Proszę o wskazanie przyczyn wniesienia tej poprawki.

Kto z państwa? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Może z naszej strony wskażę, że na etapie prac w Sejmie przygotowywaliśmy propozycję  w zasadzie tożsamej poprawki, stojąc na stanowisku, że Prokuratorii Generalnej Skarbu  Państwa nie przysługuje status uczestnika w postępowaniu przed Trybunałem. Rada  Ministrów może być uczestnikiem i upoważnić Prokuratorię Generalną w określonych  przypadkach. Stąd Prokuratoria nie powinna być wskazana w katalogu w art. 56. Propo- nowaliśmy analogiczną konstrukcję, ale państwo na etapie prac w Sejmie nie przychylili  się do poprawki. Ona generalnie nie wprowadza merytorycznej zmiany, ujmuje w spo- sób prawidłowy legislacyjnie zasady udziału Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa  w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy nad rolą Prokuratorii Generalnej, bo rzeczywiście  wprowadzając Radę Ministrów, wyszło na to, że może tak być albo nie. Z ostrożności  procesowej ustaliliśmy, że lepiej zostawić to brzmienie, ale mieliśmy też co do tego duże  wątpliwości. Senat przychyla się do zdania, żeby to wykreślić. Uważam, że jest to dobra  regulacja i absolutnie niczemu nie szkodzi, ani niczego nie psuje, bo rzeczywiście Rada  Ministrów może skierować Prokuratorię Generalną i nie ma żadnego problemu. Dzię- kuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes RCL Piotr Gryska:

Przychyliłbym  się  do tego  wszystkiego,  co powiedział  pan  przewodniczący  Kropiw- nicki. Po przyjęciu poprawki senackiej jednoznacznie będzie wynikało, że Prokuratoria  Generalna występuje w imieniu Rady Ministrów w przypadkach, kiedy Rada Ministrów  ją upoważnia, a nie jest samoistnym uczestnikiem postępowania.

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 13 razem z poprawką nr 25? Proszę o podniesienie  ręki. (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3) Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 13 razem z poprawką  nr 25.

(12)

Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym  zaopiniowaniem poprawki nr 14? Proszę o podniesienie ręki. (23) Dziękuję. Kto jest  przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Wojciech Szarama.

Czy intencją poprawki jest ograniczenie dostępu do ekspertyz i opinii?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Pewnie pełniejszej informacji mógłby udzielić przedstawiciel Senatu. Natomiast wska- zywaliśmy na tę kwestię na etapie opiniowania poprawek z drugiego czytania. To jest  poprawka zgłoszona w drugim czytaniu i wówczas przedstawialiśmy stanowisko, zgodnie  z którym  w naszym  przekonaniu  i opinie,  i ekspertyzy  zawierają  się  w zakresie  sformułowania „akta sprawy”. Brzmienie przepisu w ustawie uchwalonej przez Sejm  i przekazanej do Senatu mogłoby budzić wątpliwości, jak należy klasyfikować opinie  i ekspertyzy, które są elementem akt sprawy.

Przepraszam, a jakie było brzmienie w projekcie prezydenckim?

Sekretarz stanu w KP RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Takie, jak do tej pory.

Czyli „akta sprawy” bez „ekspertyz i opinii”?

Sekretarz stanu w KP RP Krzysztof Łaszkiewicz:

Tak, to jest ich część.

Rozumiem, tylko doszukuję się intencji wprowadzenia potem tej zmiany na pewnym  etapie prac w Sejmie. Tak, proszę.

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan.

Jeżeli mogę tytułem wyjaśnienia, bo przepis w trakcie prac sejmowych zmienił się w sto- sunku do projektu skierowanego przez prezydenta. W projekcie prezydenckim przepis  dotyczący dostępu do akt sprawy był analogiczny jak w dzisiaj obowiązującej regula- cji,  czyli  dopuszczał  dostęp  do akt  sprawy  uczestników  postępowania,  a inne  osoby  w tych  sytuacjach,  kiedy  prezes  TK  wyraził  na to zgodę.  W trakcie  prac  sejmowych  wprowadzono przepis, który jest ewenementem, jeśli chodzi o postępowania sądowe,  czyli otwiera dostęp do akt sprawy prowadzonej przed TK praktycznie dla wszystkich. 

Zmiana senacka ma charakter wyłącznie czyszczący, przesądzający o tym, że ekspertyzy  i opinie są elementem akt sprawy.

Dziękuję bardzo. Nie ma już pytań, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów  jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 15? Proszę o podniesienie ręki. (22)  Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki nr 16. Czy są uwagi państwa do poprawki nr 16? Nie sły- szę, przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 16? Proszę o podniesienie ręki. (23) Kto jest przeciw? (0) Kto  się wstrzymał? (0) Dziękuję.

(13)

Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 17. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legi- slacyjne.

Proponujemy rozpatrywać poprawkę łącznie z poprawkami nr 18 i 20. One wszystkie  mają legislacyjny, analogiczny charakter. Krótko mówiąc, w odniesieniu do trzech prze- pisów jest propozycja wykreślenia wyrazów „z zastrzeżeniem” i odesłania do odpowied- niego ustępu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Wojciech Szarama.

Dlaczego wprowadzona została ta poprawka?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Mówiąc  kolokwialnie,  ma ona  charakter  czyszczący.  W związku  z tym,  że w innych  miejscach ustawy, gdzie ewentualnie też można było zastrzec, ponieważ mielibyśmy  do czynienia z wyjątkiem od pewnej zasady, zastrzeżenia się nie znajdują, stąd należy  w tych trzech miejscach zrezygnować z tego typu zastrzeżeń, aby nie powodować nie- potrzebnych  wątpliwości  interpretacyjnych  w miejscach,  gdzie  nie  ma wątpliwości,  że należy uwzględnić także brzmienie innego przepisu. Krótko mówiąc, przepisy znaj- dują się w na tyle bliskim sąsiedztwie ze sobą, są to przepisy w ramach jednego artykułu,  że zastrzeganie brzmienia kolejnego ustępu nie jest celowe. Z punktu widzenia spójności  ustawy jest to poprawka zasadna.

Dziękuję bardzo. Nie ma już chętnych do zabrania głosu. Przystępujemy do głosowania  nad poprawką nr 17 łącznie z poprawkami nr 18 i 20. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (24) Kto jest przeciw? 

(0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawki nr 17, 18 i 20.

Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 19. Czy są uwagi do poprawki? Nie ma. 

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 19? Proszę o podniesienie ręki. (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się  wstrzymał? (0) Dziękuję.

Poprawki nr 20 i 21 były już łącznie rozpoznawane. Teraz przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 22. Czy są uwagi państwa posłów, Biura Legislacyjnego do poprawki  nr 22? Nie słyszę. Przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 22. Kto z państwa  posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 22? Proszę o podniesienie ręki. 

(23) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.

Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym  zaopiniowaniem poprawki nr 23? Proszę o podniesienie ręki. (24) Kto jest przeciw? (0)  Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Nie słyszę, wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest  za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 24? Proszę o podniesienie ręki. (24) Kto  jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Poprawkę nr 25 już rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 26. 

Czy są uwagi państwa do poprawki nr 26? Proszę, panie mecenasie, Biuro Legislacyjne.

(14)

W odniesieniu do tej poprawki chcielibyśmy wskazać na pewne uchybienia…

Przepraszam. Proszę o spokój i wyciszenie na sali, ponieważ chcemy wysłuchać uwag  Biura do poprawki. Proszę, panie mecenasie.

Chcielibyśmy wskazać w odniesieniu do poprawki na pewne uchybienia o charakterze  legislacyjnym.  W odniesieniu  do sformułowania  „Trybunał  Konstytucyjny”  ustawa  w art. 1 wprowadza skrót i konsekwentnie posługuje się nim w kolejnych przepisach. 

Natomiast  w propozycji  brzmienia  art.  133a  „Trybunał  Konstytucyjny”  wyrażony  jest pełną nazwą bez skrótu, który powinien być zastosowany. Natomiast oczywiście  poprawka ma charakter merytoryczny i proszę traktować to jako uwagę dla porządku  rzeczy. Dziękuję.

Dziękuję.

Jaka jest przyczyna wniesienia poprawki?

Proszę bardzo, panie prezesie.

Dziękuję bardzo. Poprawka wprowadza przepis przejściowy dotyczący nowego obowiązku  nakładanego na Radę Ministrów, czyli określenia Rady Ministrów jako uczestnika w każ- dym postępowaniu prowadzonym przez TK. Chodzi o to, aby zbudować kompetencje  i możliwości zapewnienia udziału w sprawach, które będą dopiero wszczynane przed TK  i dajemy dwa miesiące na zorganizowanie zaplecza, które umożliwi merytorycznie wła- ściwe pełnienie przez Radę Ministrów obowiązków uczestnika postępowania. W imieniu  Rady Ministrów bardzo gorąco proszę o przyjęcie poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Czyli Rada Ministrów ma dwa miesiące czasu na zgłoszenie się jako uczestnik?

Panie przewodniczący, Rada Ministrów z mocy prawa stanie się uczestnikiem każdego  postępowania, które zostanie wszczęte przed TK w dwa miesiące od wejścia w życie  ustawy, plus miesiąc vacatio legis, więc w trzy miesiące Rada Ministrów będzie z urzędu  uczestnikiem postępowania we wszystkich sprawach. Do wcześniejszych może przystą- pić, jeżeli jest to właściwe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Wobec tego przystępujemy do zaopiniowania poprawki  nr 26. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 26? Proszę  o podniesienie ręki. (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Poprawki nr 27 i 28 były już rozpatrzone w łącznym głosowaniu.

Szanowni  państwo,  zakończyliśmy  opiniowanie  poprawek.  Pozostał  nam  jeszcze  wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą nadal był pan Robert  Kropiwnicki. Czy pan poseł wyraża zgodę?

Tak, dziękuję. Wyrażam zgodę.

(15)

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma, dziękuję. Stwierdzam, że Komisje  upoważniły  pana  Roberta  Kropiwnickiego  do przedstawienia  sprawozdania  Komisji  na posiedzeniu Sejmu.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję zaproszonym gościom za przy- bycie na posiedzenie. Dziękuję państwu posłom i wszystkim, którzy byli zaangażowani  w prace nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. 

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komi- sji Ustawodawczej.