BIULETYN KANCELARIA SEJMUBiuro Komisji Sejmowych

(1)

B I U L E T Y N

KANCELARIA SEJMU

Biuro Komisji Sejmowych

Z posiedzenia:

 K

^OMISJI

N

ADZWYCZAJNEJ DO ROZPATRZENIA

POSELSKICH PROJEKTÓW USTAW O ZMIANIE

K

^ONSTYTUCJI

R

ZECZYPOSPOLITEJ

P

^OLSKIEJ

(

^NR

15)

Nr 2953/VI kad.

5.11.2009 r.

Tekst bez autoryzacji

(2)

(3)

Nr 2953/VI kad.

Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich pro- jektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (nr 15)

5 listopada 2009 r.

Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Chmielewskiego (PO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad poselskim projektem ustawy o zmianie Konstytucji

Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (druk nr 433) w kontekście opinii przedstawionych przez ekspertów Komisji – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Janusz Kochanowski Rzecznik Praw Obywatelskich wraz ze współpra- cownikiem oraz Marek Kowal sędzia w Ministerstwie Sprawiedliwości.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bożena Bryła-Rodek i Henryk Pajdała – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Beata Mandylis – legislator z Biura Legi- slacyjnego, Piotr Chybalski i Janusz Mordwiłko – specjaliści z Biura Analiz Sejmowych oraz dr Krzysztof Grajewski – ekspert Komisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Chmielewski (PO):

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że jesteśmy na etapie rozpatrywania projektu opatrzonego numerem 433. Projekt ten dotyka mate- rii immunitetu. Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam Rzecznika Praw Oby- watelskich, pana Janusza Kochanowskiego. Obecność Rzecznika Praw Obywatelskich jest wynikiem pisma, które skierował do nas w 2008 roku. Posłowie otrzymali to pismo w dniu 29 maja 2008 roku. Pismo zostało dostarczone posłom za pośrednictwem Prezy- dium Komisji. Witam również naszych ekspertów. Dzisiaj są to dwie osoby. Witam pana Mordwiłkę i pana dr. Grajewskiego. Muszę państwa poinformować, że otrzymałem od członka Prezydium Komisji informacje, że pan profesor Bożyk przesłał nam kolejne usprawiedliwienie swojej nieobecności. W tym momencie dysponujemy jedynie pisemną opinią pana profesora. Wydaje się, że czwartek nie jest najszczęśliwszym dniem dla pana profesora. Profesor Bożyk prowadzi zajęcia i nie zawsze może znaleźć zastępstwo. Z kolei pan profesor Wróbel jest na konferencji międzynarodowej. Jak państwo pamiętacie, naszym założeniem na poprzednim posiedzeniu Komisji było, aby przerwaną dyskusję nad opiniami przedstawionymi przez… Przepraszam, witam jeszcze przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości. Chciałbym także państwa poinformować, że skierowaliśmy do Senatu informację o naszym dzisiejszym posiedzeniu. Przedstawiciel Senatu miał uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Niestety, względy organizacyjne spo- wodowały, że nie ma dzisiaj z nami przedstawiciela Senatu. Chodziło nam o poinformo- wanie, że pracujemy nad tym projektem. Ta informacja jest bardzo ważna. Dzisiaj po- wrócimy do kwestii, która została nam przerwana z powodu głosowań. Na dzisiejszym posiedzeniu powrócimy do dyskusji oraz zadawania pytań naszym ekspertom. Z uwagi na treść pisma, które zostało nam dostarczone, oraz moją krótką rozmowę z Rzecz- nikiem Praw Obywatelskich, chciałbym zaproponować, abyśmy rozszerzyli dzisiejszy porządek obrad o wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich, który zapewne wniesie

(4)

pewien element dyskusyjny do naszej debaty. Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego oddaję głos Rzecznikowi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuje za zaproszenie. Pozwolę sobie wprowadzić do tego tematu pewien element dyskusyjny, żeby nie powiedzieć – kon- trowersyjny. Na początek chciałbym przypomnieć, że występowałem w tej sprawie nie tylko od 2008 roku, jak pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć. Dokładnie zajmuję się tą sprawą od 31 maja 2007 roku, kiedy to wystąpiłem do pana marszałka Ludwi- ka Dorna, a następnie do marszałka Komorowskiego, w sprawie potrzeby rozważenia zmiany zakresu immunitetu parlamentarnego i sędziowskiego. Wystąpienia te znala- zły się w treści merytorycznej. W wystąpieniu tym podnosiłem, że w świetle wydarzeń życia publicznego istnieje potrzeba podjęcia dyskusji dotyczącej immunitetów przysłu- gujących niektórym funkcjonariuszom publicznym, w szczególności zaś sędziom i parlamentarzystom. Doszło bowiem do wielu mniej lub bardziej spektakularnych przypad- ków dotyczących zarówno środowiska parlamentarzystów, jak i sędziowsko-prokuratorskiego, w których immunitet stanowił przeszkodę do ścigania karnego. Liczba takich przypadków uniemożliwia traktowanie ich jako marginesu. Są one oznaką demoraliza- cji w dwóch najważniejszych dla demokratycznego państwa sferach.

Przypomnę, że zarówno immunitet sędziowski, jaki i parlamentarny regulowane są przepisami Konstytucji RP. Immunitet sędziowski, pojmowany szeroko, ma dwa aspek- ty. W rozumieniu ścisłym jest to zakaz wszczynania i prowadzenia przeciwko sędziemu postępowania w przedmiocie odpowiedzialności karnej. Drugą część tego immunitetu stanowi gwarancja nietykalności sędziowskiej, czyli zakaz pozbawienia sędziego wolno- ści. Immunitet sędziowski dotyczy wszelkich możliwych czynów, związanych nie tylko z wykonywaniem funkcji sędziego. Immunitet ten działa zawsze, nawet bowiem, gdy sędzia nie chce z niego skorzystać, to do wszczęcia przeciwko niemu postępowania karnego wymagane jest podjęcie stosownej uchwały przez sąd dyscyplinarny. Podobna sytuacja dotyczy parlamentarzystów. Immunitet parlamentarny występuje w zróżnicowa- nych formach: materialnej, co oznacza, iż członek parlamentu nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu w trakcie jego trwania i po jego zakończeniu, i formalnej, której istota wyraża się w tym, że wa- runkiem pociągnięcia parlamentarzysty do odpowiedzialności karnej jest zgoda Sejmu lub Senatu. Aspektem immunitetu formalnego jest zakaz ograniczania wolności posła lub senatora z wyjątkiem sytuacji zatrzymania na gorącym uczynku, jeśli jest to nie- zbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania.

Teraz przejdę do meritum. O ile potrzeba istnienia immunitetu materialnego, a więc wyłączającego bezprawność czynu popełnionego ściśle w związku ze sprawowaną funk- cją, a tym samym umożliwiającego swobodne i wolne od nacisków sprawowanie funkcji, nie budzi wątpliwości, o tyle jednak wydaje się, iż utrzymywanie immunitetu formalnego w jego obecnej formie jest dyskusyjne zwłaszcza, że dotyczy znacznej grupy osób. Na- leży przy tym zauważyć, iż immunitet o podobnym zakresie co sędziowski i parlamentarny, przysługuje także prokuratorom. To, co odróżnia immunitet prokuratorski od sędziowskiego, to brak zakotwiczenia w normach rangi konstytucyjnej. W mojej ocenie, formalny immunitet przysługujący zarówno sędziom, jak i parlamentarzystom, powinien być zastąpiony immunitetem o charakterze podmiotowym.

Proszę teraz uważać, ponieważ przechodzę do mojej propozycji. Immunitet taki przysługiwałby pod dwoma warunkami: gdy sędzia lub parlamentarzysta się na niego powoła oraz gdy odpowiedni sąd lub inny organ to podtrzyma. Jego wprowadzenie wymagałoby zmian w obowiązujących przepisach konstytucyjnych i – w konsekwencji – także zmian w ustawach. Taka, niewielka z pozoru zmiana powodowałaby, że zasadą mogłoby stać się, że osoba godnie, uczciwie sprawująca swój urząd nie powoływałaby się na przysługujący jej immunitet, gdyby nie było to związane z jej funkcją. Przypominam sytuację jednego z ministrów sprawiedliwości, który przez szereg lat nie był pociągnięty do odpowiedzialności twierdząc, że nie może zrzec się tego immunitetu. Bezzasadne po- wołanie się na immunitet mogłoby natomiast stanowić przewinienie ścigane w postępo-

(5)

waniu dyscyplinarnym. Ujmę to prosto: jeżeli jadę na posiedzenie Komisji, to powołuję się na immunitet. Natomiast, gdy jadę na prywatną imprezę, to nie powołuję się na immunitet. Jeżeli powołam się na immunitet bezzasadnie, to podlegam odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Reasumując, w przedstawionych opiniach, z którymi miałem okazję się zapoznać, zarysowały się cztery grupy stanowisk. Pierwsza grupa, chyba najliczniej reprezento- wana, zaproponowała pozostawienie obecnych rozwiązań. Nie odpowiada to na zapo- trzebowanie społeczne, które podzielam jako Rzecznik Praw Obywatelskich. Drugie rozwiązanie polega na uchyleniu ust. 2, 3 i 4 art. 105 Konstytucji RP. Trzecie rozwią- zanie jest stanowiskiem prezentowanym przez profesora Dudka i było ono stosowane w konstytucji z 1935 roku. Pozwolę sobie zacytować odpowiedni przepis: „Posłowie od- powiadają za działalność niezwiązaną z uczestnictwem w pracach Sejmu na równi z innymi obywatelami. Jednakże karne postępowanie sądowe lub administracyjne, a także postępowanie dyscyplinarne wszczęte przeciwko posłowi przed lub po uzyskaniu mandatu należy na żądanie Sejmu zawiesić do wygaśnięcia mandatu.” Wynika z tego, że postępowanie może być zawieszone na żądanie Sejmu. Z kolei czwarta propozycja, to ta, którą pozwoliłem sobie państwu przedstawić i za którą optuję od wielu lat. Przy okazji warto zauważyć co następuje: po pierwsze, jakkolwiek mówimy o immunitecie formalnym, to warto zwrócić uwagę, że immunitet materialny również wymaga pewnej analizy. Moim zdaniem, brak jest powodów, aby poseł posiadał immunitet materialny na gruncie prawa cywilnego, gdy swoim zachowaniem naruszył prawa osób trzecich. Mó- wię tutaj o art. 105 ust. 1 Konstytucji RP. Przy tej okazji warto zauważyć dwie rzeczy.

Po pierwsze, dokonując zmian należy dokonywać je w sposób całościowy i systemowy.

Takie jest moje stanowisko. Dlatego od początku w swoim krótkim wystąpieniu nie mó- wiłem także o sędziach i prokuratorach. Z tego powodu przed momentem wspomnia- łem o immunitecie materialnym. Byłoby niedobrze, gdyby ta zmiana dotyczyła tylko jednego fragmentu zagadnienia, a inne kwestie zostałby odłożone na jakąś przyszłą, niewiadomą okazję. Po drugie, całkowite zniesienie immunitetu, tak jak to jest proponowane, jest o tyle niebezpieczne i ryzykowne, że może otworzyć zbyt szerokie pole do wnoszenia prywatnych i publicznych aktów oskarżenia. Na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za umożliwienie mi wystą- pienia przed Komisją.

Dziękuję bardzo. Jako przewodniczący w żaden sposób nie uzurpuję sobie pierwszeń- stwa do zabierania głosu. Chciałbym zaprosić do udziału w dyskusji przy jednoczesnej obecności Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżeli nasi eksperci chcieliby zabrać głos w tym momencie, to bardzo proszę.

Specjalista z Biura Analiz Sejmowych Janusz Mordwiłko:

Chciałbym się odnieść do pytań, które zostały postawione w toku dyskusji poselskiej w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji. Proszę mi wybaczyć, niestety, nie jestem tak doskonały jak Rzecznik i obawiam się, że nie zmieszczę się w tak krótkim przedziale czasu. Padły określone pytania. Jeżeli mogę, to najpierw odniosę się do nieco bardziej ogólnej kwestii. Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz miała kilka pytań i wskazywała na sprzeczność w mojej opinii mówiącej o samoistności immunitetu poselskiego i jego związkach z immunitetami przyznanymi innym podmiotom. Przykładem mogą być sę- dziowie. Otóż, pani poseł, tutaj nie ma żadnej rzeczywistej sprzeczności. Jest ona pozor- na i wynika z pewnego uproszenia, co, oczywiście, obciąża autora, który użył pewnego uproszczenia. Pisząc o samoistności tej reguły pisałem o aspekcie prawnym. Chodzi o to, że immunitet poselski jest uregulowany w art. 105 całościowo i samoistnie. W tym momencie ruszenie immunitetu poselskiego nie stwarza konieczności przeglądania czy też rewizji przepisów konstytucyjnych regulujących pozostałe immunitety. W tym sensie pisałem tutaj o aspekcie czysto prawnym i zwracałem uwagę, że występuje tutaj ta samoistność. Chodziło tu o aspekt regulacji i tego wyodrębnienia. Natomiast w dalszej części pisałem o związku funkcjonalnym. Pani poseł, jakiś funkcjonalny związek tutaj występuje. W swojej opinii pisałem, że jeżeli stworzymy tak malutki i szczuplutki immu-

(6)

nitet poselski, to będziemy mieli do czynienia z daleko idącym dysonansem w stosunku do pozostałych dużo szerszych immunitetów przysługujących innym podmiotom, w tym również Rzecznikowi Prawo Obywatelskich i prezesowi NIK. W tym sensie – aspektu funkcjonalności – sygnalizuję ten dysonans. Jest to nieco niebezpieczna dysproporcja.

Daleko idące uszczuplenie i ograniczenie immunitetu poselskiego, w moim przekonaniu, nie stwarza konieczności ruszania i ograniczania innych immunitetów. To w ogóle są zupełnie inne instytucje. Przepraszam pana Rzecznika, ale tak jest. Czym innym jest immunitet przysługujący posłom, a czym innym immunitet przysługujący sędziom.

Dzieje się tak choćby dlatego, że immunitet parlamentarny przysługuje nie tylko osobie, ale jest także zabezpieczeniem autonomii Izby. W tym znaczeniu jest on gwarantem nie- zależności działania Sejmu i Senatu. Pani poseł pytała mnie o rozgraniczenie tych im- munitetów. Oczywiście, pani poseł jest bardzo doświadczonym parlamentarzystą i stąd wie wszystko na temat różnicy pomiędzy immunitetem materialnym a formalnym. Ja rozumiem, że immunitet materialny to jest to, co jest zawarte w art. 6. Tam jest napisane „ i nieodłącznie związana inna działalność.” Ona zawsze sprawiała nam pewne problemy. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego kontrolowało m.in. zgodność ustawy o wykonywaniu mandatu. Kiedyś taka kontrola była prowadzona z inicjatywy posła Kopczyńskiego. W związku z tym orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Naj- wyższego z lat ’94 i następnych oraz stanowisko doktryny pozwala na wyraziste rozgraniczenie immunitetu materialnego i formalnego. Immunitet materialny odpowiada działalności posła wewnątrz Izby, w sensie posiedzeń Komisji, klubów itd. Natomiast wszystko to, co wychodzi na zewnątrz, jest traktowane przez nas jako działalność ze- wnętrzna, która jest chroniona jedynie immunitetem formalnym. Przecież immunitet materialny jest bardzo obszerny. Obejmuje on odpowiedzialność karną, cywilną i dys- cyplinarną. W związku z tym jest ona wąska. Zarówno w orzecznictwie Trybunału, jak i Sądu Najwyższego oraz w świetle doktryny jest ona uznawana za wyjątek od pewnej reguły. W tych wszystkich interpretacjach stosujemy wykładnię zawężającą. Spowodo- wało to, że sfera immunitetu materialnego została znacznie zawężona. Przyjmuje się, że tą inną działalnością jest ta działalność, do której uprawniony jest tylko poseł. Oznacza to, że chodzi również o to, co znajduje się na zewnątrz. Przykładem może być złoże- nie interpelacji poselskiej. Oczywiście, istnieją tutaj pewne trudne zagadnienia, które znajdują się na granicy. Dzieje się tak, gdy, na przykład, poseł posłuży się interpelacją do oczernienia różnych podmiotów i osób ﬁzycznych na terenie, na przykład, warmiń- sko-mazurskiego i ma świadomość, że interpelacja jest chroniona immunitetem formalnym. Jednak w tym konkretnym przypadku ten poseł miał świadomość, że interpelacja ma mały zasięg, ponieważ mimo jej publikacji zapoznaje się z nią mały krąg osób.

W związku z tym wspomniany poseł zwołał dużą konferencję prasową i w umiejętny sposób rozszerzył tę interpelację wzbogacając ją odpowiednimi inwektywami. Sytuacja nie była prosta do rozstrzygnięcia. W nawiązaniu do pani pytania, muszę stwierdzić, że na bazie orzecznictwa, poglądów doktryny oraz praktyki wspomniana granica wydaje się bardzo wyrazista. To wszystko, co poseł robi na zewnątrz, nie jest objęte immunitetem materialnym. Wynika z tego, że nie mamy tu do czynienia z tą daleko idącą ochroną przedmiotową.

Poseł Eugeniusz Kłopotek (PSL):

Przepraszam, panie profesorze. Mam ważną sprawę i chciałbym usłyszeć pana opinię na ten temat. Wszystko to, co jest na zewnątrz i nie jest związane z wykonywaniem mandatu jest immunitetem formalnym? Czy tak to jest?

Specjalista z BAS Janusz Mordwiłko:

Chodzi o czynności związane z wykonywaniem mandatu, do których uprawniony jest tylko poseł. Tak należy to interpretować.

Obawiałem się, że jak wyjdę poza ulicę Wiejską, to już nie będę chroniony.

(7)

Tak nie będzie. Podkreślałem już, że tu nie chodzi o żaden budynek, ani o żaden aspekt ﬁzyczny. Pan poseł Kłopotek pytał mnie, jaka jest moja opinia na temat propozycji profesora Grajewskiego? Tak wynika z moich notatek. Solidarność zawodowa jest solidar- nością, ale…

Ekspert Komisji dr Krzysztof Grajewski:

W gwoli sprostowania chciałbym dodać, że na razie nie jestem jeszcze profesorem.

Ma pan tak duży dorobek uniwersytecki, że to nie ma znaczenia. Panie pośle, mam w tej kwestii odrębne zdanie. Pan poseł mnie wyręczył i powiedział o kwestiach, które pewnie sam bym poruszył. Nie chcę tego powtarzać, ponieważ państwo to doskonale pamiętają.

W moim przekonaniu, sytuacja, w której Sejm zawiesza postępowanie jest odwróceniem dowodzenia. Teraz to poseł ma dowodzić swojej niewinności w bliżej nieokreślonym sta- dium postępowania karnego. Proszę zwrócić uwagę, że art. 105 ust. 4 mówi o wyrażeniu zgody na pociągnięcie… Przepraszam, chodziło mi o to, że Sejm może zawiesić postępo- wanie toczące się przed rozpoczęciem kadencji. Reguluje to art. 105 ust. 3 Konstytucji RP. Mówi on, że „postępowanie karne wszczęte wobec osoby przed dniem wyboru jej na posła ulega na żądanie Sejmu zawieszeniu do czasu wygaśnięcia mandatu.” Jest tutaj takie postanowienie. Przez dwanaście lat funkcjonowania Konstytucji RP nie było ani jednego takiego przypadku. Myślę, że nieprzypadkowo takie sytuacje się nie zdarzają.

Przepraszam za wyrażenie. Mamy tutaj do czynienia z odwróceniem pewnych ról. Sy- tuacje, w których posłowie sami występują w takich sprawach, się nie zdarzają. To jest dla nich bardzo niekorzystna sytuacja. Jako znawca zagadnień ustrojowych doszukuję się tutaj pewnego niebezpieczeństwa polegającego na ingerencji w konstrukcję trójpo- działu władzy. Tutaj mamy do czynienia z inną sytuacją, ponieważ Sejm zawiesza po- stępowanie przed rozpoczęciem wykonywania mandatu. Z kolei w naszym przypadku mandat jest już wykonywany i wtedy pojawia się żądanie Sejmu dotyczące zawieszenia postępowania prokuratorskiego. A jak to będzie postępowanie sądowe? Wtedy to będzie ingerencja w działalność sądową. Jest to instytucja, która wcale mnie nie przekonu- je. Ponadto jest ona niebezpieczna i trudna, ponieważ zawiera w sobie wiele ujemnych ustrojowych aspektów. W moim przekonaniu, pan poseł Kłopotek całkowicie wyczerpał to zagadnienie. Nie mam tutaj nic więcej do dodania.

Pan poseł Kurski…

Zrobił to magister zootechnik.

Ale ma pan wieloletnie doświadczenie w tych sprawach. Pan poseł Kurski pytał, czy oświadczenia poselskie są objęte immunitetem. Tak, oczywiście. To nie ulega żadnej wątpliwości. To, co jest wypowiadane z mównicy, jest objęte immunitetem formalnym w tym zakresie. Pan poseł Zbonikowski pytał, czy ograniczenie immunitetu parlamentarzysty wpłynie na zasadę podziału władzy. Chodzi o jej jurydyczny wymiar. Moim zdaniem, nie będzie to miało wpływu na ten jurydyczny wymiar w ścisłym tego słowa znaczeniu. Natomiast należy zaznaczyć, że osłabia to czterystu sześćdziesięciu posłów, a co za tym idzie cały Sejm. Tak trzeba na to patrzeć. Proszę państwa, dla mnie immunitet ma określone znaczenie. Proszę mi wybaczyć. Przecież wszyscy państwo wiedzą, że mam dobre intencje. My mamy do czynienia z różnymi dyskusjami na temat immunitetu poselskiego już od wielu kadencji. Państwo posłowie mają tutaj czteroletni horyzont.

Czasami jest to nieco dłuższy okres. Sekretariat może to potwierdzić. To jest proces, który trwa na przestrzeni pięciu lub sześciu kadencji. Muszę powiedzieć, że miałem już do czynienia z różnymi sytuacjami. Problem nie polega na liczbach. Mam ze sobą dosko- nałe zestawienie przygotowane przez sekretariat. Problem polega na ciężarze gatunko- wym niektórych spraw. O tym jednak za moment. Innymi słowy, moje doświadczenie prowadzi mnie do wniosku, który mówi, że ogromnym niebezpieczeństwem jest ograniczenie immunitetu w taki sposób, że nakłada się na posła jakąś samocenzurę. Poseł

(8)

jest instytucją, która przez pewien czas styka się z najtrudniejszymi i najwrażliwszymi sprawami. Innymi słowy, poseł musi być odważny i nie może stwarzać sobie ograniczeń prewencyjnych. Wtedy to będzie poseł, który nie będzie się zajmował drażliwymi sprawami, bo uzna, że to będzie zbyt długa walka. Proszę państwa, proszę mi wybaczyć.

Chciałbym zaznaczyć, że te liczby obecnie maleją. Państwo posłowie dysponują wyka- zem za czwartą, piątą i szóstą kadencję. Ten wykaz wskazuje, że tych spraw jest coraz mniej. Chodzi mi o te wnioski i sytuacje, w których Sejm je odrzuca. To dzieje się bardzo rzadko. Coraz częściej jednak posłowie wyrażają zgodę w tych sprawach.

Chciałbym jeszcze raz zaznaczyć, że to nie w liczbach tkwi istota rzeczy. Często chodzi tutaj o ciężar gatunkowy. Proszę państwa, obecnie odbywają się posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Teraz ta Komisja ma inny skład, ponieważ zmieniła się kadencja. W sprawie uchylenia immunitetów posłom za przecieki w Radomiu, pan poseł Pęczak składał wniosek o wyłączenie określonej osoby ze składu Komisji argu- mentując, że Komisja ma przewagę wobec niego, a on sam nie ma obrońcy. Na końcu pan poseł powiedział, że nie przypuszczał, iż to ja będę jego obrońcą. To ma charakter całkowicie obiektywny. Ja sam nie jestem do końca obiektywny. Jednak w tym przypadku Prokurator Generalny przyszedł do nas z wnioskiem o zastosowanie tymczasowe- go aresztowania i był on całkowicie nieprzygotowany. Szanowni państwo, tutaj chodzi o spojrzenie nieco dalej niż jedna kadencja. Mam ze sobą opinię, którą sporządziłem 12 lutego 2007 roku. Traﬁła wówczas do mnie jakaś sprawa. Zapewne ta opinia była przedmiotem prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Niestety, nie uczestniczyłem w tym posiedzeniu. Opinia ta dotyczyła pani poseł Małgorzaty Teresy Ostrowskiej. Pro- szę państwa, ta opinia, poza delikatnością moich sformułowań, całkowicie dyskredy- towała wniosek Prokuratora Generalnego. W tym wniosku widać enigmatykę i wiele innych spraw. Prokurator Generalny pisał o wszystkim, tylko nie o zarzutach. W tym wniosku zarzuty wobec tej posłanki w ogóle nie były skonkretyzowane. Zupełnie abs- trahuję od tego nazwiska. Użyłem go tylko dla egzempliﬁkacji. Wreszcie, piszę w swojej opinii, że część dotycząca tak newralgicznej sprawy, jak zatrzymanie i aresztowanie po- sła, została przedstawiona bardzo enigmatycznie, w dwóch zdaniach. Ja napisałem, że

„formalny wymóg uzasadnienia wyrażenia zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posłanki został spełniony. Jego treść natomiast nie czyni zadość dyrektywom ustaw itd.” Napisałem, że marszałek Sejmu może wyrazić taką zgodę, ale musi to zba- dać Komisja regulaminowa. Około czterech lub pięciu dni temu przeczytałem w prasie, że ten funkcjonariusz publiczny odwołał wszystko, co wcześniej powiedział, ponieważ sumienie nie dawało mu spać i nie mógł pogodzić się z tym, że tak strasznie oskarżył człowieka. Przecież to jest nie tylko oskarżenie posłanki, ale także człowieka. On powie- dział, że odwołuje wszystko, co powiedział przed sądem. Szanowni państwo, Sejm nie uchylił immunitetu posłance. Obecnie toczy się postępowanie. Jeżeli sąd wyda wyrok uniewinniający, to będzie to wyraz uznania dla Sejmu. Nieskromnie wspomnę, że będzie to także uznanie dla tej opinii. Innym słowy, mamy tutaj do czynienia z malejącymi licz- bami. Za chwilę zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt.

Występują także sprawy, które mają jednostkowy wymiar, ale jest on potężny. Przy- kładem może być poseł pierwszej kadencji. Nazwisko nie ma tu większego znaczenia.

Sejm nie uchylił mu immunitetu. Po zakończeniu wykonywania mandatu posła ów czło- wiek miał sprawę w sądzie. Generalnie, nie prowadzę prywatnych rozmów, ale rozma- wiałem z nim parę lat po tych wydarzeniach. Powiedział mi wtedy, że gdyby nie zaan- gażowanie dwóch warszawskich adwokatów, to by dzisiaj siedział w więzieniu. Proku- ratura, której ten poseł zarzucał korupcję, zdołała go dosięgnąć. To jest możliwe. Poseł jest chroniony immunitetem formalnym jedynie przez cztery lata. Ten poseł wyraźnie zaznaczył, że gdyby nie zaangażowanie pana mecenasa Bednarkiewicza i innych osób, to by dzisiaj siedział w więzieniu, a nie w restauracji sejmowej. Proszę zwrócić uwagę na ciężar i znaczenie gatunkowe tej sprawy. Jeżeli poseł wie, że w dalszej perspektywie może zostać w coś uwikłany, to nie będzie miał odwagi do podjęcia działań w imieniu narodu. Chodzi tutaj o sprawy wrażliwe społecznie i doniosłe. Często trzeba się tutaj wykazać odwagą, ponieważ istnieją organy, które pełnią władczą rolę.

(9)

Proszę państwa, w 1997 roku debatowaliśmy na temat ograniczenia zakresu immunitetu. Rewizja konstytucji nie jest prostą sprawą. Nawet Rzecznik powiedział, że jak ruszymy jedno, to będziemy musieli zająć się drugim. Powstaje pytanie, czy na płasz- czyźnie Komisji mamy tytuł do prowadzenia tak daleko idących działań w zakresie zmiany konstytucji. Przecież to jest bardzo istotna instytucja. Immunitet sędziowski ma charakter ustrojowy. W trakcie poprzedniej kadencji Sejm nie zajmował się tym immunitetem. Konstytucja reguluje te kwestie. Trzeba zadać sobie pytanie, czy można ruszać ten immunitet. Po pierwsze, doszło już do wyeliminowania drażliwej kwestii związanej z badaniem trzeźwości u kierujących. Posłowie często odmawiali poddania się takiemu badaniu. Wytyczne Komendanta Głównego Policji z 2007 roku zostały skrytykowane przez profesora Grajewskiego. W moim przekonaniu, słusznie. Forma tych wytycznych była błędna. To trzeba było ubrać w jakąś porządną formę ustawową. Niemniej jednak te wytyczne uregulowały tę kwestię. Policjanci mają prawo użyć nawet siły, jeżeli posło- wie będą odmawiali poddania się badaniu. Właściwie ten problem znikł. Te wytyczne mają złą formę, jednak z celowościowego punktu widzenia załatwiły sprawę.

Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, jest znana panu posłowi. Nie ma co tego ukrywać. Chodzi o projekt, do którego jest proponowana niewielka zmiana z punktu widzenia całego immunitetu. Moim zdaniem, zawiera ona w sobie duży ładunek społecz- nej drażliwości związanej z immunitetem. Krótko mówiąc, chodzi o to, że poseł, który przekracza prędkość i zostaje ukarany mandatem, przyjmuje ten mandat i tym samym z mocy ustawy zrzeka się immunitetu. Kiedy napisałem, że w ogóle można być kara- nym, to kraniści zakwestionowali to stanowisko. Projekt, który powstał na przestrzeni ostatniego roku, ma rację bytu, ponieważ zdjąłby społeczne odium z konﬂiktogennych sytuacji związanych z posłami, Policją i opinią publiczną. Proszę państwa, opinia publiczna wymaga wiele od posłów i Sejmu. Jednak, żeby wymagać, to trzeba wyposażyć posłów w odpowiednie środki. Na pewno takim środkiem jest immunitet. Natomiast w naszym przypadku, z jednej strony, żąda się rezultatów, a z drugiej – opinia publiczna wypisuje, że posłowie są święci i nie można ich ruszyć. Muszę powiedzieć, że Rzecznik trochę mnie kupił. On kupił tę całą myśl pochodzącą od opinii publicznej i środków masowego przekazu. To wszystko. Przepraszam bardzo za długość mojego wystąpienia.

Dziękuję bardzo. Przyczyna naszej pracy, czyli druk nr 433, na pewno nie dotyczy sędziów i prokuratorów. Na to trzeba zwrócić uwagę. Przekazuję głos panu dr. Grajewskiemu.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, myślę, że pan profesor Mordwiłko odpowiedział, ze swojego punktu widzenia, na większość pytań, które pa- dły w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji. W związku z tym ograniczę swoją wy- powiedź do kilku podstawowych kwestii. Chciałbym jeszcze coś wyjaśnić w kontekście ostatniej wypowiedzi posła Kłopotka, która została wygłoszona na poprzednim posiedzeniu. Napisałem swoją opinię, ponieważ dostałem projekt do ręki i poproszono mnie o napisanie opinii o tym projekcie ustawy. Nie proszono mnie o to, żebym przedstawił całościową koncepcję tego, jak powinna wyglądać konstytucyjna regulacja instytucji immunitetu parlamentarnego. Stąd też opowiedziałem się za obecnym kierunkiem prac ustawodawczych. Nie ukrywam, że podoba mi się pomysł ograniczenia immunitetu formalnego. Natomiast nie jestem za całkowitym zniesieniem tego immunitetu, jak to jest proponowane w tym projekcie ustawy. Stąd wzięła się tam instytucja żądania zawieszenia immunitetu, która, jak słusznie pan profesor zauważył, nie jest całkowicie nieznana polskiemu prawu. Ona występuje obecnie w konstytucji w nieco innym kontekście. Jak słusznie zauważył Rzecznik Praw Obywatelskich, jest to instytucja, która funkcjonowa- ła już w jednej z polskich konstytucji. Powinienem o tym wspomnieć już na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale tego nie zrobiłem. Jeszcze raz chciałbym powtórzyć to, o czym mówiłem wcześniej. W moim pomyśle nie ma nic oryginalnego. Są to rzeczy, które są znane.

Jeżeli bym mógł, to chciałbym się odnieść do opowieści, o której na poprzednim posiedzeniu Komisji wspomniał pan poseł Kłopotek. Może to nie będzie eksperckie wystą-

(10)

pienie. Pewnie bardziej będzie miało ono charakter polemiki. Pan poseł opowiadał, że kiedyś miał spotkanie z wyborcami i na tym spotkaniu znalazła się osoba, która upo- rczywie przeszkadzała. Najprawdopodobniej wcześniej osoba ta odwiedziła pewien lo- kal. Sprawa skończyła się na tym, że pan poseł wyprowadził tę osobę. Pan poseł pytał mnie, czy w takiej sytuacji jest on chroniony immunitetem. Generalnie, na tej opowieści pan poseł oparł tezę, że ten immunitet jest panu posłowi potrzebny. Ja bym odwrócił to pytanie. Oczywiście, jeżeli pan poseł pozwoli. Proszę nie poczuć się urażony. Gdybyśmy po tym posiedzeniu wyszli na papierosa przed budynek Sejmu i w trakcie dyskusji się na siebie zdenerwowali, to mogłyby zaistnieć dwie wersje wydarzeń. W pierwszej wersji pan poseł dałby mi w ucho, a w wersji drugiej to ja bym dał panu w ucho. Wówczas po- wstałoby pytanie, dlaczego pan poseł nie odpowiada za to, że dał mi w ucho, a ja już taką odpowiedzialność ponoszę? W tym tkwi istota problemu. Dla mnie sytuacja, o której pan opowiadał, jest ewidentna. Będąc prokuratorem nigdy nie pomyślałbym, że mógł- bym przyjąć zawiadomienie o popełnieniu tego typu przestępstwa. Dla mnie w ogóle nie ma dyskusji, jeżeli chodzi o tę kwestię. Dlatego, w moim przekonaniu, postąpił pan nie tylko słusznie, ale również zgodnie z prawem. Nawet gdybym nie był posłem, to w takiej sytuacji zachowałbym się podobnie, o ile miałbym tyle odwagi, co pan poseł. Wątpię w to jednak. Chyba nie jestem aż tak odważny.

Trzeba się zastanowić, czy posłowie mają być uprzywilejowani w stosunku do po- zostałych obywateli. Jeżeli tak, to trzeba wskazać, jakie jest tego uzasadnienie i jak daleko to uprzywilejowanie powinno sięgać. Pozwolę sobie mieć odmienną opinię od pana profesora Mordwiłki. Myślę, że z immunitetu formalnego zrobił się pewnego rodzaju fetysz. Polega on na tym, że posłowie, przekonywani przez ekspertów, myślą, że jak nie będą mieli immunitetu formalnego, to spadnie autorytet Sejmu i nie będzie on mógł pracować. Ponadto słychać głosy, że wówczas posłowie będą tchórzliwi, ponieważ będą się bali cokolwiek mówić. Moim zdaniem, to w obecnych czasach się nie zdarza.

Oczywiście, że istnieją przykłady, takie, jak sprawa posłanki Ostrowskiej. Wspomniał o tym pan profesor. Proszę jednak zauważyć, że Komisja regulaminowa, która rozpatry- wała wniosek o uchylenie immunitetu, nie orzekała o winie pani poseł. Komisja miała jedynie stwierdzić, czy prokurator uprawdopodobnił popełnienie przestępstwa. Jeżeli prokurator nie zdołał tego zrobić, w co wierzę, ponieważ pan profesor pisał na ten temat opinię, to uważam, że odrzucenie przez Komisję tego wniosku było bardzo dobrym posunięciem. Rolą prokuratora jest uprawdopodobnienie tego wniosku. Jednak to nie jest dowód na to, czy immunitet ma istnieć, czy też nie. Komisja nie orzeka o winie pani poseł Ostrowskiej. To jest zadanie sądu.

Wracając do głównego wątku, chciałbym powiedzieć, że…

Tylko, że pani poseł spędziłaby najpierw kilka miesięcy w areszcie…

Dobrze. Proszę zauważyć, że projekt, o którym rozmawiamy, wcale nie zawiesza niety- kalności. Nie ma niebezpieczeństwa, że gdyby ten projekt wszedł w życie, to pani poseł nie poszłaby do aresztu. Żeby pani poseł została aresztowana, konieczne jest złożenie wniosku o uchylenie nietykalności. Argument, że posłanka siedziałby w areszcie nie pa- suje do tego projektu. Ona byłaby jedynie pozbawiona immunitetu. Jak wiemy, immunitet i nietykalność, to są dwie różne instytucje. Posługując się nadal tym przykładem, trzeba stwierdzić, że pani poseł nie poszłaby do aresztu dopóki Sejm nie uchyliłby jej nietykalności. Tak by to wyglądało według proponowanego stanu prawnego. Nie należy mylić tych pojąć. W posiedzeniach Komisji uczestniczę dopiero drugi raz, dlatego nie jestem do końca pewien, czy dobrze odbieram nastroje panujące wśród państwa. Po- wiedzmy, że projekt budzi bardzo poważne wątpliwości posłów i ekspertów. Może war- to by było pochylić się nad pomysłem przedstawionym dzisiaj przez Rzecznika Praw Obywatelskich. To jest dosyć ciekawy pomysł i muszę powiedzieć, że on mi się bardzo spodobał. Według tego pomysłu, poseł rzeczywiście miałby władzę, żeby się powołać na immunitet wtedy, kiedy ten immunitet obowiązuje. On rzeczywiście miałby w swoich rękach tę władze. Wyłącznie do niego należałaby decyzja, czy będzie się chronił, czy też

(11)

nie. W tak ewidentnych przypadkach, jak prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu, trudno byłoby wytłumaczyć się posłowi, dlaczego skorzystał z tego immunitetu. Mam jeszcze jedną kwestię, którą chciałbym poddać pod rozwagę Komisji. Około dziesięciu lat temu miałem w ręku polskie tłumaczenie regulaminu Bundestagu. Próbowałem wczoraj odszukać to w domu, ale, niestety, mi się nie udało. Jeżeli dobrze pamiętam, to było to fragment regulaminu Bundestagu, albo jakiś akt wydany na jego podstawie.

Regulował on funkcjonowanie instytucji, która jest odpowiednikiem naszej Komisji Re- gulaminowej i Spraw Poselskich. To był dość dokładny przewodnik, który mówił, w jaki sposób Komisja powinna się zajmować wnioskami związanymi z immunitetami. Tam było napisane, że jeżeli sprawa jest oczywista i nie ma ona żadnego podtekstu politycznego, to zadaniem Komisji jest rekomendować uchylenie immunitetu, a zadaniem Bun- destagu jest jego uchylenie. Nie jestem w stanie przytoczyć dokładnego brzmienia tego aktu, ponieważ nie byłem w stanie odnaleźć źródła. Obawiam się, że już mi się to nie uda, ponieważ w międzyczasie się przeprowadzałem. Jeżeli istnieje opór przed tak daleko idącymi zmianami, a z drugiej strony, istnieje wola uporządkowania problematyki związanej z uchylaniem immunitetu, to może to będzie jakiś pomysł. Może dobrym po- mysłem byłoby zmienienie lub opracowanie nowego regulaminu Sejmu, który zawierał- by tego typu wytyczne dla samej Komisji oraz dla Sejmu. Ten regulamin wskazywałby, w jaki sposób Komisja powinna postępować i jakimi kryteriami powinna się kierować podejmując decyzję w sprawie ewentualnej rekomendacji uchylenia immunitetu. Może to jest jakieś rozwiązanie. W tej chwili te kryteria są znane, ale jedynie z literatury. Nie wynikają one bezpośrednio z aktu, który by to regulował. Tego typu regulacji nie ma w Polsce. Z mojej strony, to wszystko. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Kłopotek.

Chciałbym nawiązać do tego dawania sobie po uszach. Proszę zauważyć, że dzisiejsza procedura nie reguluje tej kwestii zbyt jasno. Jestem w Sejmie już trzecią kadencję.

Jeżeli pojawiały się wnioski o uchylenie immunitetu, to w sytuacji, gdy dotyczyło to oskarżenia prywatnego, nigdy nie zgadzałem się na uchylenie immunitetu. Tak było we wszystkich przypadkach. Natomiast, gdy wniosek dotyczył sprawy z oskarżenia publicznego i rekomendowała to Komisja regulaminowa, to wówczas zawsze zgadzaliśmy się na uchylenie immunitetu. Może w dwóch lub trzech przypadkach rekomendowaliśmy nieuchylanie immunitetu. Przepraszam, że tak powiem, ale gdybym ja panu dał w to ucho pierwszy, wówczas prokurator by zareagował. To znaczy, gdyby to pan przyszedł do prokuratora ze skargą, to pewnie nic by z tego nie wyszło. Jednak gdyby prokurator zareagował samodzielnie i wszczął sprawę z oskarżenia publicznego, bo przecież to ja pana uderzyłem pierwszy, to najprawdopodobniej nie wybroniłbym się z tego zarzutu.

Inaczej byłoby, gdyby to pan uderzył mnie pierwszy. Ale jeżeli byłoby na odwrót, to pewnie musiałbym odpuścić i odpokutować za swoje grzechy. Znając obecne nastawienie posłów do tej kwestii jestem przekonany, że Sejm głosowałby za uchyleniem mi immunitetu. Jednak to musiałaby być sprawa z oskarżenia publicznego, a nigdy z oskarżenia prywatnego. Jak już wspominałem wcześniej, jestem za utrzymaniem obecnego stanu.

Jak ruszymy tę kwestię, to wtedy może być różnie.

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Matwiejuk.

Poseł Jarosław Matwiejuk (Lewica):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Poznaliśmy odpowiedzi na pytania postawione przez nas na poprzednim posiedzeniu. Odpowiedzi udzielił nam pan profesor Mordwił- ko. Uzyskaliśmy m.in. odpowiedź na pytanie, które zostało zadane przeze mnie, a nie przez posła Zbonikowskiego. Chodziło o wpływ ewentualnego zniesienia immunitetu na równowagę władz. Chciałbym poprosić, aby pan doktor odniósł się do tej kwestii. Czy, pana zdaniem, zniesienie immunitetu naruszy zasadę równowagi władz? Czy osłabienie pozycji posła wpłynie na konstytucyjną zasadę równowagi władz? To jest pytanie do

(12)

pana doktora. Chciałbym poznać pana opinię. Jeżeli można, panie przewodniczący, to chciałbym prosić o rozważenie pewnej sprawy. Mianowicie chodzi mi o to, żeby Rzecz- nik był łaskaw przedstawić propozycje zmian na piśmie. Chciałbym prosić, aby Komisja ponownie zaprosiła Rzecznika Praw Obywatelskich. Myślę, że istnieje potrzeba odbycia dyskusji z jego udziałem. Teraz nie mamy możliwości porozmawiania z panem Rzecz- nikiem. Chciałbym mu zadać jedno pytanie: czy przedstawione przez niego propozycje powinny objąć także immunitet Rzecznika Praw Obywatelskich? Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Proszę, pan poseł Karski.

Poseł Karol Karski (PiS):

Dziękuje bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę, że od pewnego okresu, gdy do Sejmu wpły- wają wnioski o uchylenie immunitetu, ograny Sejmu się do tego przychylają. Cały czas mam w pamięci jedną z ostatnich spraw, która dotyczyła pana posła Zbigniewa Ziobry.

Ta sprawa miała charakter wybitnie polityczny. Została ona załatwiona w trybie eks- presowym. Z tego samego dnia pochodził wniosek od prokuratora okręgowego do Pro- kuratora Generalnego. Również tego samego dnia ten wniosek pokonał około dwustu kilometrów i wpłynął na biurko Prokuratora Generalnego. Tego samego dnia został podpisany i przekazany do Marszałka Sejmu, który od razu przekazał go do rozpatrzenia przez Komisje regulaminową. Cały ten proces zamknął się w dwunastu godzinach.

Następnie przeprowadzono odpowiednią procedurę, w ramach której, na posiedzeniu Komisji regulaminowej, nie pozwolono żadnemu posłowi na zadanie pytania dotyczą- cego strony formalnej tego wniosku. W pewnym momencie prowadzenie posiedzenia przejął wicemarszałek, który krzyczał do obecnego na posiedzeniu Komisji Prokuratora Krajowego – „mów pan, mów pan”. Kiedy Prokurator Krajowy zapytał, co ma mówić, usłyszał, że ma mówić cokolwiek. W atmosferze takiej nagonki Komisja regulaminowa rekomendowała uchylenie immunitetu posłowi Zbigniewowi Ziobrze. Wszystko to działo się bezpośrednio przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Jednocześnie z główną tezą wniosku Prokuratora Generalnego podpisanego przez Prokuratora Krajowego nie zgadzał się ówczesny Prokurator Generalny, który, jako profesor Zbigniew Ćwiąkalski, w swoim komentarzu do Kodeksu karnego opisywał taką sytuację, jako przypadek nie mający cech przestępstwa. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której widzimy, że organy władzy wykonawczej są zdolne do podejmowania określonych działań przeciwko posłom. Dzisiaj już wiemy, że prokuratura umorzyła to postępowanie. W związku z tym, powstaje proste pytanie. Dlaczego ta sytuacja w ogóle się zdarzyła? Dlaczego instytucja uchylenia immunitetu została wykorzystana do prowadzenia kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego? I wreszcie, najważniejsze pytanie. Co powinno się dziać w sytuacji, gdy poseł zostanie pomówiony o naruszenie prawa, a później nikt nie po- nosi za to odpowiedzialności? Chodzi tutaj o sytuację, z której jasno wynika, że jest to oczywiste pomówienie. Czy powinno się w takiej sytuacji zastosować art. 231 Kodeksu karnego?

Chciałbym jeszcze odnieść się do wątku podniesionego przez Rzecznika Praw Oby- watelskich. Rzecznik połączył w swojej wypowiedzi immunitet parlamentarny z immunitetem sędziowskim. Miałbym prośbę do pana przewodniczącego, aby zwrócić się do Biura Legislacyjnego o taką pozytywną pracę w stosunku do Komisji. To powinno być niezależne od tego, czy przyjmiemy te rozwiązania, czy też nie. Myślę, że powinniśmy pokusić się o sprecyzowanie poprawnej legislacyjnie poprawki, która w jakimś stopniu ograniczałaby lub znosiła immunitet poselski. Jednocześnie poprawka ta powinna zwie- rać w sobie wytyczne dla organów niższego rzędu, które będą zabraniały stosowania immunitetu w stosunku do innych grup. Przecież wiele immunitetów nie ma umocowania konstytucyjnego.

Odniosę się chociażby do immunitetu sędziowskiego. Mamy do czynienia z sytuacją, w której jest chronione określone dobro. Jest to dobro tej instytucji. Jednak proszę zwró- cić uwagę, że po okresie czynnej pracy sędzia przechodzi w stan spoczynku. Do końca życia jest sędzią w stanie spoczynku i korzysta z immunitetu. Cały czas jest sędzią. Mie- liśmy także do czynienia z sytuacją, w której jeden z członków Trybunału Konstytucyj-

(13)

nego, wówczas nawet jeszcze nie sędzia, na mocy przepisów przejściowych stał się sę- dzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. W tym roku ta osoba skutecznie powołała się na przysługujący jej immunitet w procesie karnym prowadzonym w trybie art. 212, czyli w sprawie z oskarżenia prywatnego. Żeby była jasność, chodzi tutaj o An- drzeja Zolla. Chodzi o proces, który wytoczył mu Arkadiusz Mularczyk. Mamy tu do czynienia z osobą sędziego w stanie spoczynku. Na dodatek jest to osoba, która została wykreowana post fatum na tego sędziego. Wcześniej ta osoba pełniła funkcję członka Trybunału Konstytucyjnego, a nie sędziego Trybunału. W związku z tym, chciałbym poprosić pana przewodniczącego, aby Biuro Legislacyjne pokusiło się o sformułowanie określonej poprawki. Ta poprawka, z jednej strony, ograniczałaby immunitety parla- mentarne oraz immunitety innych podmiotów określonych w konstytucji, a z drugiej strony – stwarzałaby zakaz utrzymywania immunitetów dla pozostałych grup. Mam na myśli sędziów, prokuratorów oraz wszelkiej maści rzeczników. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Przecież to nie chodzi wyłącznie o Rzecznika Praw Obywatelskich. Mamy także do czynienia z Rzecznikiem Praw Dziecka. On również ma immunitet.

Generalnie, chodzi o wszystkie organy konstytucyjne.

Na samym początku naszych prac przygotowano dla nas pewne zestawienie, które pokazuje to grono osób.

Proszę, pani poseł Szymanek-Deresz.

Poseł Jolanta Szymanek-Deresz (Lewica):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałabym się odnieść do jednej z tez wypowiedzianych przez pana profesora Grajewskiego. Oczywiście, przesłan- ką do podjęcia przez Komisję decyzji w sprawie ewentualnego ograniczenia immunitetu jest przeprowadzenie głębokiej analizy, która powie nam, na ile ten immunitet jest potrzebny i skuteczny. Zastanowiło mnie zdanie, w którym pan doktor powiedział, że Sejm debatując nad immunitetem nie bada winy. Oczywiście, Sejm nie orzeka o winie.

Chciałabym, żeby ta kwestia w ogóle nie była brana pod uwagę. Przecież nie o to chodzi w naszych rozważaniach. My nie przewidujemy, czy argumenty przedstawione przez prokuratora we wniosku o uchylenie mogą się potwierdzić w postępowaniu sądowym, czy też nie. My jedynie badamy przedstawiony stan rzeczy i musimy brać pod uwagę aktualną sytuację polityczną. Przykład posłanki Ostrowskiej pokazuje, że nawet, gdyby ten wniosek był należycie sporządzony i uprawdopodobniałby winę, to i tak okazałaby się później, że był to zabieg manipulacyjny i miał on wyłącznie charakter polityczny. My, badając zasadność funkcjonowania immunitetu, musimy brać pod uwagę właśnie ten kontekst polityczny. Trzeba się zastanowić, jak można się zabezpieczyć przed takimi działaniami, jeżeli nawet dobrze uzasadniony wniosek może w konsekwencji doprowa- dzić do odebrania immunitetu i do pozbawienia wolności posła. Jak pokazuje nasz przy- kład, na pewno może dojść do zatrzymania. Z kolei w tej konkretnej sytuacji zeznania, które były podstawą uchylenia immunitetu, zostały odwołane. Wydaje mi się, że nasza dyskusja powinna się skupić na kwestii, na ile ten immunitet chroni Sejm, jako organ władzy ustawodawczej, przed zakusami oponentów politycznych, którzy chcą wyelimi- nować określoną osobę ze sceny politycznej. Natomiast, nie możemy się kierować tym, czy wniosek jest prawdopodobny i czy wina zostanie udowodniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, musimy pamiętać o jeszcze jednej kwestii. W jednej z wypowiedzi padło sformułowanie, że władza wykonawcza może wpływać na władzę ustawodawczą poprzez formułowanie wniosków o uchylenie immunitetu. Myślę, że

(14)

istotnym novum w sytuacji, którą wykreowaliśmy w tej kadencji Sejmu, jest to, że prokuratura stanie się organem państwowym, który będzie działał samodzielnie. Nie będzie ona powiązana wprost z władzą wykonawczą. W mojej ocenie, spowoduje to, że działania prokuratorów będą teraz znacznie bardziej rozważne i odpowiedzialne. Nie będzie moż- na połączyć tych działań z władzą wykonawczą. To będzie samodzielny organ, którego zadaniem jest strzeżenie praworządności w Polsce. Zresztą obecnie do tego zobligowany jest Prokurator Generalny. Prokuratura będzie brała pełną odpowiedzialność za to, co robi. Prokurator Generalny nie będzie się już chował za Ministra Sprawiedliwości. Je- żeli nasi eksperci mogliby się temu przyjrzeć, to byłbym zobowiązany. Chciałbym prosić o udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły tutaj w międzyczasie.

Dziękuję bardzo. Na początek odpowiem na pytanie pana posła, który pytał, czy zniesienie immunitetu naruszy zasadę równowagi władz. Moim zdaniem, nie ma takiego za- grożenia. Mechanizmy równoważenia władz polegają na pewnych relacjach, czy rodza- jach stosunków pomiędzy władzą ustawodawczą a wykonawczą. Można znaleźć szereg przykładów różnych instytucji ustrojowych, które to równoważenie władz zapewniają.

Jednak nie wydaje mi się, aby immunitet formalny należał do mechanizmów zapew- niających równowagę władz. W moim przekonaniu, jest wręcz przeciwnie. Immunitet formalny jest mechanizmem naruszającym tę zasadę. Naruszenie tej zasady polega na tym, że to od decyzji Sejmu zależy, czy będzie mogła funkcjonować prokuratura oraz czy sąd będzie mógł przeprowadzić postępowanie sądowe. Więc samo istnienie immunitetu zaburza tę równowagę władz. Jeżeli nawet nie równowagę, to na pewno podział władz.

Jeżeli państwa decyzja jest negatywna, to skutkuje to unieruchomieniem prokuratury i sądu. Z kolei, gdy decyzja jest pozytywna, to prokuratura i sąd mogą działać. Ta sytuacja jest zupełnie inna. Nie ma ona nic wspólnego z zasadą równoważenia władz.

Oczywiście, jeżeli powiemy o pewnej pozycji posła związanej z posiadaniem przez niego immunitetu, to, używając prostego języka, można powiedzieć, że to będzie osłabiało jego pozycję prawną. Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem, że będzie to osłabiało cały organ. Osłabienie będzie polegać na pozbawieniu posła takiego czy innego przywileju.

Pan poseł Karski nie zadał wprost pytania, ale opowiedział historię, którą chyba wszyscy znamy z telewizji…

Panie doktorze, czy mógłbym zapytać o jeszcze jedną kwestię?

Tak, proszę bardzo.

W takim razie zniesienie immunitetu sędziowskiego i prokuratorskiego tym bardziej nie będzie godziło w zasadę podziały władzy.

Jeżeli chodzi o immunitet formalny, to nie. Muszę być tutaj dobrze zrozumiany. Mówię wyłącznie o immunitecie formalnym, a nie o immunitecie w sensie generalnym. Nie jestem zwolennikiem rozwiązania, w myśl którego sędzia posiada immunitet formalny i może się za nim chować, gdy tylko grozi mu jakaś sprawa przed sądem. Natomiast jestem zwolennikiem immunitetu materialnego i nietykalności. Jestem przeciwnikiem immunitetu formalnego. Nie będę bronił sędziów.

A jak to wygląda w przypadku sędziów w stanie spoczynku? Czy istnieje jakiekolwiek uzasadnienie utrzymywania immunitetu formalnego w stosunku do sędziów w stanie spoczynku?

Nie ma żadnego powodu, aby utrzymywać immunitet formalny. Nie mam rozdwojenia jaźni i nie uważam, że są gorsi urzędnicy państwowi, tacy, jak posłowie, i oni tego immunitetu nie powinni mieć, oraz, że są lepsi urzędnicy, czyli sędziowie, którzy powinni

(15)

go mieć. W moim przekonaniu, ta instytucja została stworzona w czasach, w których stosunki pomiędzy poszczególnymi władzami nie były oparte na takich zasadach, jak dzisiaj. Mówiąc krótko, było to kilkaset lat temu. We współczesnym świecie ta instytucja niespecjalnie nadaje się do zapewnienia odpowiednich relacji pomiędzy władzami. Nie wiem, czy odpowiedziałem wyczerpująco na wszystkie pytania. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że immunitet formalny jest co do zasady nie do obrony. Musiałby pojawić się jakiś niezwykle istotny powód, dla którego zmieniłbym zdanie i powiedziałbym, że jest on potrzebny jakiemuś funkcjonariuszowi państwowemu. Ja nie obawiam się są- dów w Polsce. Zakładam, że poseł, czy sędzia również nie powinien obawiać się sądów w Polsce.

Jeżeli można, to chciałbym panu zadać jeszcze jedno pytanie.

Tak, oczywiście.

Zauważył pan, że jest to instytucja o kilkusetletniej tradycji, która kiedyś miała rację bytu. Wszyscy wiemy, że ta instytucja powstała w Anglii. Proszę mi powiedzieć, jakie jest ratio legis utrzymywania tej instytucji we współczesnych, demokratycznych pań- stwach prawa? Tam ten immunitet funkcjonuje.

Jestem złym adresatem tego pytania, ponieważ uważam, że takich podstaw nie ma.

Nie uznaję argumentów, które były używane przez ekspertów stojących na stanowisku, że taka zmiana w konstytucji nie powinna być dokonywana. Mogę jedynie dodać, że z tego zrobił się taki temat ideologiczny. W moim przekonaniu, funkcjonuje tutaj swego rodzaju kalka myślowa. Jeszcze raz podkreślam, że mówię jedynie o immunitecie formalnym. W żadnym wypadku nie mam na myśli całego art. 105 konstytucji. Obecnie w głowach wielu osób funkcjonuje przekonanie, że jak poseł będzie miał immunitet, to będzie niezależny i będzie dobrze wykonywał swoje obowiązki. Natomiast, jak tego immunitetu nie będzie, to wówczas parlament będzie na skraju upadku. Nie jestem zwolennikiem tej teorii. Rzeczywiście, w większości państw funkcjonują różne odmiany immunitetu formalnego. Nie będę tego ukrywał, ponieważ nie biorę udziału w polemice politycznej. Moim zadaniem jest doradzanie państwu. Należy jednak zaznaczyć, że są również kraje, w których nie ma takich instytucji. Nie wiem czy to jest dobry argument, ale mogę przytoczyć rozwiązania funkcjonujące w Czechach i na Słowacji. W tych krajach funkcjonują regulację, które wyprzedzają nasze rozwiązania o kilka długości.

Tam jest tak, że jeżeli parlament odmówi uchylenia immunitetu danemu posłowi, to ten immunitet chroni go w tej konkretnej sprawie już do samego końca. On już nigdy nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności za tę konkretną sprawę. Powstaje pytanie, czy jeżeli w Czechach funkcjonuje takie rozwiązanie, to my mamy argumentować, że u nas jest gorzej? Tego typu porównania nie mają dla mnie większego sensu. Uważam, że nie ma potrzeby w to wnikać. Holandia nie ma immunitetu formalnego. Podobnie jest ze Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią. Jednak we wszystkich tych krajach funkcjonuje immunitet materialny i nietykalność. Oznacza to, że parlamentarzyści są chronieni za swoje działania „zawodowe” oraz chroniona jest ich nietykalność osobista.

Oznacza to, że nie mogą być zatrzymani i aresztowani. Jestem za tego typu rozwiąza- niami. Nie wiem, czy wyczerpałem wszystkie pytania. Na pewno nie zadowoliłem pana posła, ponieważ nie znalazłem argumentu uzasadniającego, dlaczego w innych krajach takie rozwiązania funkcjonują.

Odnoszę się z szacunkiem do pana poglądów.

Dziękuję. Ja również szanuję pana poglądy. Chciałbym jeszcze nawiązać w dwóch zdaniach do historii związanej z uchyleniem immunitetu panu posłowi Ziobrze. Ta historia

(16)

jest mi znana jedynie z medialnych przekazów, ponieważ osobiście w tym nie uczest- niczyłem i nie widziałem żadnych dokumentów na ten temat. Mam dość przewrotną reﬂeksję na tym tle. Rozumiem, że ta sprawa, która teraz została umorzona, przeciwko panu posłowi, to właśnie ta sprawa, w której uchylono mu immunitet, czy tak? Rozu- miem. Czyli uchylono mu immunitet i teraz dowiedzieliśmy się, że…

To jest sprawa, na podstawie której wystąpiono o uchylenie mu immunitetu. W konsekwencji Komisja regulaminowa zaopiniowała pozytywnie uchylenie tego immunitetu.

Tuż przed głosowaniem w Sejmie pan poseł Ziobro zrzekł się tego immunitetu.

Aha, rozumiem. Nie do końca się w tym orientuje. Wyjaśnię, na czym ma polegać ta przewrotność. Jeżeli prokuratura umorzyła to postępowanie, a wcześniej pan poseł sam zrzekł się tego immunitetu, to w takim razie, po co mu był ten immunitet? Przecież nic mu się nie stało. Prokuratura prowadziła sprawę i w końcu doszła do wniosku, że materiały są… słucham?

Poseł Łukasz Zbonikowski (PiS):

Panie profesorze, przepraszam, że się wtrącam. Jeżeli jest się przedstawicielem narodu i podejmuje się różnego rodzaju – mniej lub bardziej – ważne inicjatywy, to nie wystarczy, że po kilku miesiącach walki z prokuratorem udowodni się, że jest się niewinnym.

Czasem zaangażowanie w taką walkę skutkuje wyłączeniem z polityki. Jest to zupełnie bezsensowne szczególnie, gdy chodzi o sprawę, która, według ówczesnego Prokuratora Generalnego, nie stanowiła przestępstwa. Pamiętajmy, że to wszystko działo się w cza- sie bardzo ważnych wyborów. W oczywisty sposób mogło to oddziaływać na przebieg tych wyborów. Mamy oskarżanego polityka, wokół którego tworzy się odium, które działa na opinię publiczną. Żadne społeczeństwo nie składa się z samych prawników, którzy czekają na wnioski procesowe w jakimkolwiek postępowaniu. Większość osób jest podatna na określone hasła. W świetle prawa ten człowiek jest nadal niewinny. Jed- nak to nie ma znaczenia, skoro władza wykonawcza, na podstawie mniej lub bardziej racjonalnego zarzutu, wyciąga wobec tej osoby określone konsekwencje. Chodzi o brak możliwości wykonywania określonych funkcji, czy uniemożliwienie dostępu do różnych informacji. Dotyczy to również ograniczenia możliwości działania niektórym posłom w Sejmie. Przykładem może być pan poseł Macierewicz, któremu bezprawnie odebrano dostęp do informacji niejawnych. Są to działania faktyczne, które utrudniają przed- stawicielowi narodu prowadzenie działalności na rzecz obywateli. Nie wystarczy to, że po paru miesiącach udowodni, że jest niewinny. Co z tego, że dzień po wyborach taka osoba udowodni przed sądem, że jest niewinna, jeżeli przez ten zarzut nie dopuszczono jej do udziału w wyborach? To jest polityczna śmierć. To, że taka osoba zostanie oczysz- czona z zarzutów w sensie prawnym, nie ma żadnego znaczenia. W świadomości opinii publicznej może pozostać pewne odium. Ponadto, może to oznaczać, że pewne osoby osiągnęły zamierzony zysk polityczny, pomimo tego, że nadużyły procedur. Wydaje mi się, że pewna ochrona osób, które pracują w imieniu innych osób, powinna zostać. To nie jest tak, że my mamy się cieszyć, że sprawiedliwość zatriumfowała po jakimś okresie czasu. Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z tym, co pan poseł powiedział na samym końcu. Pewna ochrona powinna pozostać. Co więcej, twierdzę, że powinna to być duża ochrona, zwłaszcza jeżeli chodzi o sferę wykonywania mandatu. Jestem ostatnią osobą, która domagałaby się zniesienia immunitetu materialnego. Uważam, że poseł wypełnia na tyle ważną funkcję, że powinien z takiej ochrony korzystać. Nigdy nie wycofam się z takich poglądów. Natomiast to, o czym my rozmawiamy, nie ma nic wspólnego z wykonywaniem funkcji przedstawiciela narodu. To jest ta zasadnicza różnica. W 1997 roku pan profesor Czeszejko-Sochacki powtórzył za Trybunałem Konstytucyjnym w swojej książce pt. „Prawo parlamentar- ne” zdanie, że pełnienie funkcji przedstawicielskiej w parlamencie jest nie tylko uzy- skaniem uprawnień, których nie posiadają zwykli obywatele, ale jest również wzięciem

(17)

na siebie pewnych ciężarów. Są to różnego rodzaju ciężary. Na przykład, pan poseł ma zakaz prowadzenia działalności z wykorzystaniem mienia Skarbu Państwa. Ja takiego ograniczenia nie mam. To nas różni. Na panu spoczywa obowiązek, który mnie nie dotyczy, z tym, że to jest sytuacja praktyczna i polityczna, a nie prawna. Jeżeli mówimy, że poseł jest zapraszany na różne spotkania w prokuraturze, to na pewno nie jest to przy- jemne. Być może, jest tak, że prokuratura działa z polecenia politycznego. Niemniej jednak służba społeczna jest pewnym ciężarem. Trzeba się liczyć z pewnymi dodatkowymi niedogodnościami, które najprawdopodobniej nie dotykałyby zwykłych obywateli.

To, o czym wspomniał pan przewodniczący, jest dość istotną zmianą, jeżeli chodzi o działanie prokuratur. Jeżeli chodzi o działanie sądów, to tutaj pewnie nic się nie zmieni. One mają umocowanie konstytucyjne. Sędziowie są niezależni i niezawiśli, dlatego nie bałbym się, gdyby moja sprawa była rozsądzana przez sąd. Natomiast zmiana pozycji Prokuratora Generalnego ma zasadnicze znaczenie. Jeżeli ten organ będzie niezależny, to nie wyobrażam sobie, że ktoś mógłby mówić, że prokuratura działa na zamówienie polityczne. Muszę zaznaczyć, że wcale nie jestem zachwycony tą zmianą dotyczącą Pro- kuratora Generalnego. Nie chodzi mi o samą zmianę. Chciałbym, aby ta zmiana została zapisana w konstytucji, a nie w ustawie. Obecne rozwiązanie nie daje żadnej gwarancji.

Przyjdzie następna ekipa, która zmieni ustawę, i Prokurator Generalny już nie będzie niezależny. Gdyby ta zmiana została zapisana w konstytucji, to byłbym zupełnie spo- kojny. Wówczas stworzyłby się odrębny korpus organów ścigania, które miałyby nie- zależnego szefa z jakąś tam niezależną kadencją. Ten szef byłby niezależny od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Wtedy byłbym spokojniejszy.

Muszę przyznać, że również obawiam się powstawania sytuacji, w których prokurator może być nieco nadgorliwy. Chodzi o to, że taki prokurator może chcieć częściej spo- tykać się z określonym posłem, którego nie lubi, niż z jakimkolwiek innym obywatelem.

To się zdarza. Myślę, że niezależnie od budowy danej instytucji zawsze będzie miała ona pewne wady. Czasami się tak zdarza, że pewne instytucje bywają nadużywane. Jeżeli było tak, jak pan to przedstawił, i prokuratura działała na zamówienie polityczne, to do- szło tutaj do nadużycia pozycji lub środków, które są w jej posiadaniu. Z drugiej strony, gdybyśmy dobrze poszukali w zestawieniach pana profesora Mordwiłki, to pewnie zna- leźlibyśmy posła, który w jakiś sposób nadużywał swojej pozycji wynikającej z immunitetu. To jest tak, że w większości przypadków organy działając, czasami dopuszczały się pewnych nadużyć. Tak po prostu jest. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie jesteśmy ograniczeni czasowo w naszej dzisiejszej dyskusji. Ogra- niczenie wynika z prac Sejmu. Posłowie sygnalizują potrzebę udania się na posiedzenia innych Komisji. Czasami nawet to czynią. Musimy mieć na względzie, że Sejm musi pracować, ale nie możemy także stracić tych celnych uwag wygłaszanych przez naszych ekspertów. W związku z tym proponuję zamknąć dzisiejsze posiedzenie. W trakcie naj- bliższego posiedzenia Sejmu Prezydium Komisji zapozna się z protokołem z naszego dzisiejszego spotkania, zwłaszcza w części dotyczącej propozycji przedstawionych przez Rzecznika Praw Obywatelskich oraz w zakresie wniosku pana posła Karskiego, dotyczą- cego opracowania przez nasze Biuro Analiz Sejmowych założeń ewentualnych zmian.

Następnie podejmiemy decyzję, czy wystąpić na piśmie do Rzecznika Praw Obywatel- skich z prośbą o potwierdzenie przedstawionych dzisiaj propozycji. Niestety, Rzecznik nie skorzystał z mojego zaproszenia do dyskusji. Nie twierdzę, że się nas przestraszył.

Widocznie miał zamiar przedstawić swoje propozycje i wyjść. Jednak chcielibyśmy prze- prowadzić tę dyskusję z jego udziałem. Możliwe, że wcześniej otrzymamy potwierdzoną propozycję od rzecznika. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan poseł Karski.

Chciałbym zwrócić uwagę na wyjątkową nadpobudliwość władzy wykonawczej w trakcie obecnej kadencji Sejmu. Chodzi o wniosek w sprawie posła Zbigniewa Ziobry. Prokura- tura umorzyła postępowanie tylko dlatego, że w tym czynie przestępczym miał również brać udział prokurator, wobec którego sąd dyscyplinarny nie zgodził się na uchylenie

(18)

immunitetu. Uzasadnienie tego orzeczenia jest miażdżące dla pracy prokuratury płoc- kiej w tej sprawie. W związku z tym mamy tutaj do czynienia z sytuacją, która idzie dość daleko. Rozumiem, że to nie jest przedmiotem naszych prac. Ta materia należy ra- czej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jednak nie mam żadnych złudzeń, że po ostatniej kompromitacji ta Komisja zdecyduje się na wyciągnięcie konsekwencji wobec osób, które były zaangażowane w tę polityczną procedurę. Pan profesor mówił, że instytucja immunitetu formalnego powstała kilkaset lat temu. Bereza Kartuska była kilkadziesiąt lat temu. Władza wykonawcza wiele się nie zmieniła. Może mamy tu do czynienia jedynie z przeniesieniami ilościowymi, a nie jakościowymi.

Zmienia się, panie pośle. Oby słowa pana posła nie były jakimś sygnałem. Zostawmy ten temat.

Przecież do tej pory słyszeliśmy, że nikogo nie można podsłuchiwać i że, gdy zdobędzie się materiały, które nie dotyczą danej sprawy, to muszą być one zniszczone. Jednak od kiedy takie materiały stały się przydatne dla jednego z podpułkowników ABW, doktryna państwa w tym zakresie zmieniła się w ciągu dwudziestu czterech godzin.

Proszę, pan profesor.

W sprawie immunitetu sądowego nie czuję się władny do udzielania odpowiedzi. Pan Rzecznik był, ale, niestety, wyszedł. To wielka szkoda. Oczywiście, respektuję fakt, że jest on gościem Komisji. Ja jestem tylko doradcą. Niestety, mam tutaj pewien problem. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest podstawa konstytucyjna do trzech projektów Rzecznika Praw Obywatelskich. Jaka jest podstawa prawna do podejmowania w takim zakresie i z taką intensywnością problemów immunitetu sędziowskiego i poselskiego?

Przecież Rzecznik strzeże praw. On nie strzeże prawa. Od strzeżenia prawa jest Trybu- nał Konstytucyjny. Niestety, Rzecznik wyszedł i moje pytania wiszą w powietrzu. Panie pośle, problem dotyczący kształtu immunitetu jest sprawą parlamentu, a nie moją. Na pewno problem immunitetu trzeba postrzegać przez pryzmat wielu czynników, choćby takich, jak sytuacja społeczna, polityczna i państwowa. Dotyczy to społeczności każdego kraju. To, co dzieje się dzisiaj we Francji i Anglii, nie do końca można przenieść na grunt Polski, która miała najpierw 1945 rok i PRL, a później rok 1989 i wielką rewolucję spo- łeczno-polityczno-ustrojową. Trzeba na to wszystko patrzeć w kontekście społecznym.

Chodzi o dojrzałość społeczną i świadomość prawną obywateli. Dotyczy to również doj- rzałości aparatu państwowego i jego zdolności do przestrzegania reguł demokratycznego funkcjonowania. Na etapie pewnych rewolucyjnych przemian ten aparat nie jest do końca wiarygodny.

Jest jeszcze czwarte pytanie do pana profesora Grajewskiego. Oczywiście, proszę o odpowiedź. Czy immunitet w obecnym kształcie jest silny? Otóż, możliwość zrzekania się immunitetu przez posłów jest pewnym dysonansem tego immunitetu. Przecież ten immunitet chroni Sejm. Upraszczając, można zapytać, dlaczego poseł może zrzec się immunitetu osłabiając tym samym autonomię Sejmu. Obecnie uchylanie immunitetu następuje bez żadnych problemów. Ja bym powiedział, że to wcale nie jest silny immunitet. Natomiast, gdybyśmy zostawili jedynie immunitet materialny z tym brzemieniem dotyczącym osób trzecich, to wówczas stworzymy furtkę dla środków masowego przekazu, które będą szukać jedynie rozgłosu, a nie rzeczywistego dochodzenia prawa do sądu.

Moim zdaniem, tym osobom nie zamyka się prawa do sądu. Tutaj kieruję swoje słowa do pana profesora Grajewskiego. Ten poseł ma immunitet przez cztery lata, dlatego, że przez ten czas pełni określoną funkcję publiczną. On nie jest zwykłym człowiekiem, jak to się pisze w uzasadnieniu przedstawionym przez Rzecznika. W tym projekcie pisze się o naruszeniu niezależności. Owszem, to są ludzie, ale sprawują oni określone funkcje i dlatego przez te cztery lata mają immunitet. Gdy kończą wykonywać swoją funkcję ponoszą odpowiedzialność karną w zakresie immunitetu formalnego. Przecież postę-

(19)

powania, które zostały rozpoczęte wcześniej dzisiaj się już toczą. Przykładem może być pani poseł, którą dzisiaj przywołałem, oraz ten poseł z pierwszej kadencji. Gdy ów poseł zakończył wykonywanie mandatu, wytoczono przeciwko niemu proces. Mówił, że gdyby nie adwokaci, to nie siedziałby dzisiaj w restauracji. To są cztery reﬂeksje, którymi po- zwoliłem sobie podzielić się z państwem.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim za obecność i głosy w dyskusji. Zamykam obrady Komisji.