ponieważ było oczywiste, że generację starszych Romów już chyba ciężko bę-dzie zmienić, jakoś na nią wpłynąć, ale że nabę-dzieja na poprawę sytuacji tkwi w dzieciach. Od samego początku wprowadzaliśmy ten program jako darmo-we rozwiązanie w naszych oddziałach, które wtedy istniały chyba w siedmiu lub ośmiu miejscach na Morawach, aż wreszcie zdobyliśmy w jednym miej-scu własny obiekt, gdzie do dzisiaj w ramach tej pracy działa przedszkole dla romskich dzieci. Ten projekt potem rozwinął się w kierunku pracy z dziećmi w szkołach podstawowych. Tu właśnie mogę powiedzieć, że z tego możemy być dumni, choć w tej chwili uważam to za odległą przeszłość. Wprowadza-liśmy pomocniczych pracowników pedagogicznych do szkół podstawowych, do klas lub szkół, w których było dużo Romów. Wtedy ta sytuacja, jeśli cho-dzi o segregację, nie była jeszcze tak dalece zła jak cho-dzisiaj, gcho-dzie na przy-kład tutaj w Brnie mamy szkoły wyłącznie dla Romów, ale mimo to wpro-wadzaliśmy tych romskich asystentów. Był to projekt, który nas kosztował ogromne pieniądze, był wspierany przez Open Society Foundations i przez Fundację Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Był to milionowy projekt i właściwie nas prawie pogrzebał. Dla nas był to projekt wielkiej wagi, na wielką skalę. Oczekiwaliśmy wsparcia od Ministertwa Szkolnictwa, od rzą-du, ale go po prostu nie dostaliśmy. Kuriozalne jest to, że zaraz potem, chyba po dwóch, trzech latach właśnie Ministerstwo Szkolnictwa uznało, iż projekt romskich asystentów pedagogicznych jest wspaniałym pomysłem, i przyjęło go jako własny. Tylko że my przez następnych 5 lat wychodziliśmy z proble-mów, właśnie na skutek tego, iż w momencie, gdy to zapoczątkowaliśmy, rząd nas nie dofinansował. To jest jeden z takich momentów, które pokazują, jak organizacje pozarządowe, zwłaszcza romska organizacja porusza się w swej działalności w takiej sinusoidzie – wspina się na wyżyny, potem upada, w górę, w dół. My byliśmy organizacją, która działała, gdy potrafiła zdobyć pieniądze, pamiętam, że w latach 1995, 1997–1998, mimo trudnej sytuacji, nawet zatrudnialiśmy ludzi. Dziś mamy około 25–30 zatrudnionych. Mimo tych obciążeń, które nas dosięgły, był to jeden z tych absolutnie wspaniałych projektów, pionierskich projektów.
Dalej za znaczączy projekt mógłbym uznać działalność medialną na rzecz Romów, to jest ukazujący się od osiemnastu lat dwutygodnik „Romano han-gos” (Romski głos), który zastąpił „Romano vodi”.
Obecnie nasza działalność jest ukierunkowana na pracę socjalną w tere-nie, jest ukierunkowana na aktywność medialną, a także – powiedziałbym – na sprawy polityczne, ale tylko w znaczeniu spontanicznych inicjatyw skierowanych do polityków, którzy są we władzach miejskich, regionalnych i państwowych.
To jest nasza ambicja, a gdybym miał jeszcze coś dodać o znaczących sprawach, to będzie ta relatywnie trzecia ważna rzecz.
Myślę, że jesteśmy w tej republice jedyną romską organizacją, która rów-nocześnie z pracą socjalną i innymi aktywnościami, na przykład z publicy-styką, bezkompromisowo, zasadniczo, trwale i często – mimo olbrzymich przeciwności – podkreśla aspekt romskiej tożsamości. Nierzadko spotykamy się przy upowszechnianiu w społeczeństwie tego tematu z wielkimi kłopota-mi, z niezrozumieniem, często nawet w kręgach rządowych, co się objawia w niektórych dokumentach, na przykład w programach rządu dotyczących integracji Romów w Republice Czeskiej, które tu istnieją, ale które zawsze musimy bardzo poprawiać i sprawdzać. Prawda jest taka, że rząd korzysta z pomocy ludzi z Muzeum Kultury Romskiej, ludzi od nas, ze Stowarzyszenia Romów na Morawach i z innych organizacji pozarządowych, które możemy nazwać proromskimi.
Zdecydował się Pan pracować dla swojej społeczności i widzę to jako bez-pośrednie następstwo Pana rodzinnych korzeni.
KH: Powody były w zasadzie trzy. Jako pierwszy powód podałbym to, że pochodzę z romskiej rodziny, a mój tata w dawnych latach, jeszcze przed II wojną światową, ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Karola i właśnie tym dał przykład godny naśladowania dla wielu innych.
Ale nie był to przykład tylko mojego ojca. W mojej rodzinie byli już inni ludzie z wykształceniem lub rzemieślnicy, kowale. Dziadek, który umarł w obozie koncentracyjnym, był handlarzem końmi. Moi wujkowie, cio-cie byli wędrownymi handlarzami. W Kyjově (na Morawach), który był naszą rodzinną miejscowością, mieliśmy kowali i temu podobnych, czyli to przywiązanie do korzeni, które odczuwałem, było pierwszym, podsta-wowym powodem mojej działalności. Drugim powodem było to, że jeszc-ze w tym 1968 roku na krótko miałem możliwość działania w Związku Cyganów w ramach praskiej wiosny, uczestniczenia w ogromnej eufo-rii i przebudzeniu Romów do zaistnienia w czechosłowackim społec-zeństwie. Akurat straciłem etat asystenta w Wyższej Szkole Wojskowej, dlatego że zostałem wyrzucony i przez więcej niż 20 lat obracałem się między dysydentami. Sam zostałem dysydentem. Dla mnie był to w rzec-zywistości drugi uniwersytet, który ze mnie – to wiem dzisiaj i tak to oceniam z perspektywy – z człowieka, którym właściwie wtedy byłem, z wykształconego technokraty uczynił człowieka, który zaczął rozumieć problematykę praw człowieka, wolności, wolnego społeczeństwa i to mi umożliwiło w tym przełomowym czasie aksamitnej rewolucji podjęcie decyzji, czemu miałbym poświęcić swe siły.
Zbliżałem się również do wieku emerytalnego, kończyłem swoją czter-dziestoletnią pracę w technicznych zawodach i szkolnictwie zawodowym
Rozdział III. 25 lat wolności a Romowie – wywiady z liderami i liderkami romskimi 109
jako technik, szukałem więc racjonalnego zajęcia w innej sferze i to mnie do tego doprowadziło.
Jak ciężka i wymagająca to będzie rola, w zasadzie rola zakonnika, wtedy nie miałem pojęcia, ale w końcu dziś, w zaawansowanym wieku widzę, że to było w zasadzie to, co pozwala mi się spełniać.
Jakie były przeszkody i trudności i jakie osiągnięcia, gdy Pan zaczął pra-cować dla Romów po roku 1989?
KH: Te osiągnięcia, ten sukces był już w tym, że organizacja tego rodzaju tutaj istniała i że się utrzymała, że stale się rozwijała, co nie było tylko moją zasługą. Była to zasługa wielu osób, które tutaj wokół się organizowały. Muszę powiedzieć, że to nasze Stowarzyszenie Romów na Morawach było zawsze związane jakby pępowiną z ludźmi z Muzeum Romskiej Kultury i zawsze się wzajemnie wspieraliśmy. Tworzyliśmy wspólne programy i zajmowaliśmy stanowiska wobec naszych państwowych lub regionalnych prominentów.
Tych przeszkód było strasznie dużo.
Jednej z przeciwności doświadczyliśmy na przykład przy zakładaniu Mu-zeum Romskiej Kultury. Budynek, w którym się teraz znajdujemy, zdobyłem wtedy w roku 1997 jakimś cudem, ponieważ w latach poprzednich władze miasta Brna głosiły, że: „Do miasta Cyganów ściągać nie będziemy”. Muzeum Romskiej Kultury oznaczało dla nich Cyganów. Oczywiście, że nie dotyczyło to tylko Muzeum Romskiej Kultury, które wtedy było również organizacją pozarządową.
To tylko sygnał, symbol tych przeszkód, które tu były – ale też sukcesu.
Na przekór wszystkiemu zrobiliśmy tu coś, co nie miało szerokiego poparcia, a przeciwnie – spotkało się z dość silnym sprzeciwem. Ponadto to nie była tylko praca. Dla pewnych ludzi było to posłannictwo, ponieważ przy tych przeszkodach, przy tych upadkach i niepowodzeniach faktycznie obowiązy-wała zasada „kto wytrwa, ten zwycięży”. Naprawdę jest tak, że wytrwałość wspomagana wizją przyszłości to decydujący dowód, że wytrwaliśmy w rea-lizacji programów.
Jak Pana praca związana jest z upamiętnianiem ofiar Holokaustu Romów i Sinti? Jak ten temat był ważny w Pana działalności po roku 1989?
KH: Chcę być sprawiedliwy. Gdy te sprawy oceniamy, zawsze musimy od-różnić, jakie stanowisko tu zajmują zmieniające się władze. Niektóre są bar-dziej przychylne wobec problematyki mniejszości, a tym samym, oczywiście, wobec pamięci o ofiarach romskich, żydowskich, o walczących o wolność. Ja bym tego tutaj zbytnio nie rozróżniał, za chwilę wyjaśnię krótko, dlaczego.
Musimy natomiast rozróżniać, jakie stanowisko zajmuje rząd, który ma w tej
sprawie ustalone programy, przede wszystkim dzięki presji ze strony Unii Europejskiej. Unia Europejska przy negocjacjach akcesyjnych państw, a więc także Czech, stawiała właśnie określone warunki, z których jednym było po-szanowanie praw człowieka, mniejszości i temu podobne. Drugą sprawą jest, jak się do tych kwestii odnosi społeczeństwo, i to jest właśnie ten zasadni-czy problem. Kiedy zauważymy, że z biegiem lat od tej euforii, gdy Romowie byli ważnym i aktywnym uczestnikiem wydarzeń, gdy byli przyjmowani oraz sami przyjmowali do siebie członków większościowej społeczności, sytuacja się postępująco zmieniała, stale i stale na gorsze, tak że z około pierwotnie 65 procent ludzi, którzy byli, żebym użył jakiegoś okrągłego wyrazu, niezbyt przychylni Romom, w dzisiejszej sytuacji ten statystyczny wskaźnik, który jest nam przedstawiany na podstawie różnych badań, waha się około 80 pro-cent, to całkowicie jasno i dokładnie mówi o tym, jak 80 procent obywateli patrzy na Romów, na ich problematykę. A z tego także wynika to, jak pa-trzą na czczenie pamięci zamordowanych Romów. Dla nich jest to sprawa Romów, a nie całego społeczeństwa. My stoimy na stanowisku, że pamięci o ofiarach nie można dzielić. Zagłada Romów nastąpiła z tych samych po-wodów co zagłada Żydów. Generalnie mamy tu i inny akcent – różnych bo-jowników o wolność albo ofiary ludzi o innej orientacji seksualnej, co jest do dziś ogromnym problemem w wielu krajach i w głowach ludzi. Więc wszyscy ci ludzie w jakiś sposób brali udział w walce o wolność, byli częścią wielkiej walki wyzwoleńczej i do nich zaliczam też Romów. Wielu z nich oddało ży-cie – w żadnym wypadku nie na darmo – ale nawet po prostu nie wiedząc, nie uświadamiając sobie, czego dokonali. A czego dokonali? Sprawili przede wszystkim, że zobaczyliśmy, jak groźne są takie poglądy, iż Romowie i Żydzi mają być w jakiś sposób nierównouprawnieni lub mieć niższą wartość, że to jest myśl bezsensowna. Uważam to za podstawową sprawę i dlatego ciężko znoszę, gdy ktoś mówi: „To jest pomnik Romów. Tam chodzić nie będziemy”.
Jeśli osiągnięmy to, że ludzie będą czcić pamięć Romów, zrobimy krok dalej.
Jak ocenia Pan wpływ Unii Europejskiej na na rozwój wydarzeń po roku 1989?
KH: Był to wpływ kolosalny! Bez Unii Europejskiej w problematyce współ-życia Romów w społeczeńswie nie osiągnęlibyśmy nawet tego etapu, którego nie możemy oceniać zbyt korzystnie. Właśnie te kryteria, które ustanowiła Unia Europejska, zmusiły na początku i nasze władze do tego, aby wymagania w obszarze przestrzegania praw człowieka były respektowane i wypełniane.
Pamiętam, że właśnie w dziewięćdziesiątych latach, od początku aż prawie do roku 2000, pojawiałem się na posiedzeniach ciał orzekających w spra-wie wejścia Czeskiej Republiki do Unii, czasem jako nieformalny, a czasem w zupełności formalny ekspert, który oceniał, jak Czeska Republika realizuje
Rozdział III. 25 lat wolności a Romowie – wywiady z liderami i liderkami romskimi 111
powinność poszanowania praw człowieka w ogóle, a także wobec Romów jako mniejszości najbardziej pozbawionej praw i znajdującej się w najgorszej sytuacji socjalnej. Było to spowodowane głównie tym, że byłem wtedy jedną z nielicznych osób, która mogła się porozumiewać po angielsku bez tłuma-cza, co stanowiło duże ułatwienie. Dla mnie to była ogromna szkoła, ponie-waż przejechałem tę Europę – od Lizbony po Użhorod, jak to się mówi, od północnych krajów – Finlandii, Norwegii, Szwecji aż po Bałkany. Pozwoliło mi to zobaczyć, jak te rozwinięte państwa europejskie, także Wielka Brytania i Irlandia, wyglądają. Wiele się nauczyłem, choć było to oczywiście bardzo wyczerpujące. Mam nadzieję, że byłem właściwym człowiekiem, który potra-fił uczciwie ocenić czeskie państwo. Mówimy już o czeskim państwie, dlatego że w roku 1993 nastąpił rozpad Czechosłowacji. Wzajemna postawa czeskich Romów i słowackich Romów jest do dziś, powiedziałbym, w wielu obszarach identyczna, bardzo przyjacielska i silnie się zazębia. Koniec końców fakt, że w Republice Czeskiej 95 procent Romów ma słowackich przodków w trzeciej, w czwartej generacji, mówi wszystko.
Tak więc, z jednej strony, potrafiłem ocenić sprawy Romów jako człowiek, który w tej społeczności pracował całe życie. Proszę zauważyć, że te 40 lat, które faktycznie miałem wtedy już za sobą, dało mi spojrzenie na tę społecz-ność, którą, choć uważałem za prowincjonalną, zacofaną (ale przecież ukoń-czyłem tylko dobre szkoły, czeskie, wtedy o segregacji nie było nawet mowy), to jednak widziałem, przy całej krytyce czasów komunistycznych, że zostały już w niej zaszczepione pewne wartości społeczne. Ale jednocześnie, z dru-giej strony, obserwowałem, jak ta komunistyczna nomenklatura uciskała Ro-mów – nie uznawała ich tożsamości, sposobu życia. On nie pasował do ich celów. Z powodu migracji słowackich Romów do ośrodków przemysłowych stało się tak, że w tych miejscach, gdzie i miejscowi mieszkańcy gubili świa-domość swoich korzeni, tak i świaświa-domość swoich korzeni gubili Romowie.
Mimo wszystko potrafiłem te sprawy jakoś pogodzić i udało mi się wte-dy Czeską Republikę ocenić całkiem dobrze, z takim zastrzeżeniem, że do momentu wstąpienia do Unii Europejskiej ma ona ciągle szansę problemy Romów rozwiązać lepiej.
Jestem o tym nadal przekonany, mimo że czasami sytuacja nie jest różowa i że w porównaniu z innymi postkomunistycznymi krajami awersja wobec Romów bywa tu nieraz dużo większa. Jednocześnie Republika Czeska wobec
„swych Romów”, jeśli chodzi na przykład o pomoc socjalną, zachowuje się aż nadto niemotywująco (zbyt hojnie). Mimo to ta sytuacja, gdy uwzględni się ogromny postęp ekonomiczny Republiki Czeskiej – a ta ekonomika jest ważna i dla rozwoju wartości humanistycznych, stosunku do mniejszości – jest dobra i zachęcająca. Tak więc stale sądzę, że poprawa sytuacji Romów będzie postępować i że mogłaby po spełnieniu pewnych warunków, w cza-sie, powiedzmy, dwóch generacji osiągnąć jakiś zadowalający skutek. To nie
będzie nigdy cudowny czy doskonały rezultat, tego nie możemy oczekiwać, po prostu będzie zadowalający i będzie dawał Romom pozycję szanowanych, równoprawnych obywateli w tym kraju lub gdziekolwiek w Europie. Z tego punktu widzenia Unia Europejska odgrywa ogromną rolę.
Ja z wielkim trudem mogę się zgadzać z naszymi wielkimi osobistościami, o ile je można tak nazwać, bo mogą być całkiem małe, niektóymi naszymi politykami. Za jedną z takich eurosceptycznych osobistości uważam prezy-denta Klausa. To jest człowiek, który faktycznie nie popiera nakreślonej tu przeze mnie wizji, nie mówiąc już o naszym obecnym prezydencie, który jest prawdziwym populistą par excellence. A to niszczy program integracji Ro-mów, zamiast go w jakikolwiek sposób wspierać. To jest moja bardzo zwięzła ocena, która może dać pewien obraz czeskiej sytuacji w przestrzeni między-narodowej. Niedawno brałem udział w konferencji międzynarodowej, któ-rej tematem była wczesna opieka, program wyrównywania szans dla dzieci w wieku przedszkolnym, co, innymi słowy, oznacza w praktyce przyjmowa-nie romskich dzieci do przedszkoli do grup mieszanych z pozostałymi dzieć-mi. Miałem wystąpienie, w którym podkreśliłem, jak ciężko się takie rzeczy wprowadza, gdy ktoś z piedestału, na przykład prezydent republiki, wypowi-ada się populistycznie, a obywatele myślą: „To jest nasz prezydent, on musi mieć rację”. Oczywiście, on nie ma racji. On mnie dobrze zna, ja także znam pana Zemana i niechaj zostanie zapisane w annałach, że go krytykuję.
Jak by Pan opisał ostatnie 25 lat romskiego ruchu w Republice Czeskiej i na arenie międzynarodowej? Gdy Pan popatrzy na te 25 lat, jak Pan wi-dzi przyszłość?
KH: Pamiętam czasy podróżowania po Europie. Wtedy, od połowy lat dzie-więćdziesiątych do końca tysiąclecia istniało coś, co nazwałbym romskim europejskim forum, w którym sprawy integracji Romów ze społeczeństwem dyskutowało się bardzo gruntownie. Unia Europejska była temu bardzo przy-chylna. Pamiętam, że tych romskich szczytów pod egidą Unii, w Brukseli i w innych miejscach było wiele, dziesiątki i dziesiątki, i na nich te sprawy się omawiało. Ta różnica, którą odczuwałem między Romami z Francji, z Anglii, z Belgii a Romami z postkomunistycznych krajów, była tak wyraźna, że aż uderzająca.
Romowie z rozwiniętej Europy, którzy występowali jako rzecznicy swych zbiorowości, byli w większości ludźmi wykształconymi, o szerokich horyzon-tach. Zdecydowanie deklarowali się jako Romowie i jednocześnie jako ludzie, którzy aktywnie działali w swojej społeczności, podczas gdy nasi Romowie byli jacyś przytłoczeni, nieświadomi i zawsze raczej pokornie przyjmujący nawet negatywne rozwiązania, które później krytykowali, ale przeważnie po-padali w pewną apatię, rezygnację. Rezygnowali z pozycji w społeczeństwie.
Rozdział III. 25 lat wolności a Romowie – wywiady z liderami i liderkami romskimi 113
Oczywiście, pewna grupa Romów wyrwała się z tego zamkniętego kręgu i ciągle aktywnie działa. Ale jest też inna grupa, która popadała w coraz większe trudności socjalne, w ubóstwo. Uwidoczniło się to w ich dzieciach, które nazywa się dziś straconą generacją. Zjawisko to odegrało rolę hamul-ca w skutecznym realizowaniu programu integracji Romów. Myślę, że jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu. W wolnych społeczeństwach inaczej się podchodzi do spraw mniejszości, ludzie łatwiej przyjmują obcych. Potrafią też patrzeć na sprawy integracji nieemocjonalnie i rozumieją, że nie chodzi tu o jakieś określanie się: „lubię cię”, „nie lubię cię”, „pomagam ci” albo „nie pomagam ci”, ale że jest to sprawa – po prostu – ekonomiczna, która silnie wpływa na funkcjonowanie państwa. Jeśli potrafię z Romów zrobić zaangażo-wanych obywateli, to automatycznie obniżają się nakłady na pomoc socjalną, które obciążają kieszenie podatników. Nawet to racjonalne wyjaśnienie u nas zwykle nie znajduje zrozumienia. I w tym widzę tę zasadniczą róźnicę, którą trudno pokonywać. Oczywiście, pewne kroki są w tym kierunku podjęte, ale tutaj stale drepczemy w miejscu.
Najbardziej podstawowy problem widzę w tym, jak czeskie społeczeń stwo ocenia zdolność przyswojenia programu przez romskiego ucznia w czeskiej szkole w odróżnieniu od tej zachodniej społeczności, a jak się buntuje przeciw temu, aby romski uczeń dostał taką samą szansę jak czeski uczeń, dzięki nauce w dobrej szkole. Aby powstała całkiem nowa grupa młodych i wykształconych Romów, którzy będą równoprawnymi członkami społeczeństwa.
Jakie są Pana nadzieje, plany co do Pana działalności w przyszłości?
KH: Jest to naprawdę ciężka i wymagająca praca. To praca codzienna. Ja je-stem już 15 lat emerytem, ale nie mogę sobie folgować. Po pierwsze, jeśli chcę w ogóle żyć, w sensie biologicznym, muszę utrzymywać pewien reżim.
To znaczy: wstaję, przez określony czas wykonuję jakąś pracę, uważam, że muszę iść do biura, choć bym nie musiał. Tam mam komputer, tam pracuję, tam przychodzą wieści z całego świata, z całej Europy. To jest po prostu praca pełną parą, bez względu na to, czy jest zapłata czy nie. Napędza mnie wizja, że służy to czemuś dobremu, że uda się, po prostu, pokonać tę społeczną przeszkodę, która polega na tym, że Romowie nie są przez innych przyjmo-wani oraz że oni odmawiają przyjęcia kogokolwiek między siebie, choć to już nie jest tak silne. Romowie sami muszą wykonać wielki wysiłek mentalny, wykrzesać energię, chcieć się integrować. Myślę, że ten stan musi się zmienić w czasie życia jednego, dwóch pokoleń. To nie jest tak mało, to jest około 20 lat, ale to oczywiście trudne.
Obecnie zostaliśmy postawieni przed sytuacją, która nam pokazała, jak jesteśmy niedoskonali w pojmowaniu problematyki praw człowieka. Mam na
Obecnie zostaliśmy postawieni przed sytuacją, która nam pokazała, jak jesteśmy niedoskonali w pojmowaniu problematyki praw człowieka. Mam na