POKONANI W OBOZIE ZWYCIĘZCÓW

(1)

22 22 22 22 22

ROZMOWY BIULETYNU

(2)

23 23 23 23 23

ROZMOWYBIULETYNU

POKONANI W OBOZIE ZWYCIĘZCÓW

O SPRAWIE POLSKIEJ W LATACH II WOJNY ŚWIATOWEJ Z MARKIEM KAZIMIERZEM KAMIŃSKIM I TADEUSZEM KISIELEWSKIM ROZMAWIAJĄ WŁADYSŁAW BUŁHAK I BARBARA POLAK

B.P. – Nie jest wcale prosto mówić na ten temat po budzących B.P. – Nie jest wcale prosto mówić na ten temat po budzącychB.P. – Nie jest wcale prosto mówić na ten temat po budzących B.P. – Nie jest wcale prosto mówić na ten temat po budzącychB.P. – Nie jest wcale prosto mówić na ten temat po budzących wielkie emocje obchodach rocznicowych w Moskwie. Będziemy roz- wielkie emocje obchodach rocznicowych w Moskwie. Będziemy roz-wielkie emocje obchodach rocznicowych w Moskwie. Będziemy roz- wielkie emocje obchodach rocznicowych w Moskwie. Będziemy roz-wielkie emocje obchodach rocznicowych w Moskwie. Będziemy roz- mawiać o sprawach związanych z sytuacją polityczną w okresie roz- mawiać o sprawach związanych z sytuacją polityczną w okresie roz-mawiać o sprawach związanych z sytuacją polityczną w okresie roz- mawiać o sprawach związanych z sytuacją polityczną w okresie roz-mawiać o sprawach związanych z sytuacją polityczną w okresie roz- poczęcia, przebiegu i zakończenia II wojny światowej na terenie poczęcia, przebiegu i zakończenia II wojny światowej na tereniepoczęcia, przebiegu i zakończenia II wojny światowej na terenie poczęcia, przebiegu i zakończenia II wojny światowej na tereniepoczęcia, przebiegu i zakończenia II wojny światowej na terenie Europy. To właśnie bardziej aspekt polityczny niż militarny zaowo- Europy. To właśnie bardziej aspekt polityczny niż militarny zaowo-Europy. To właśnie bardziej aspekt polityczny niż militarny zaowo- Europy. To właśnie bardziej aspekt polityczny niż militarny zaowo-Europy. To właśnie bardziej aspekt polityczny niż militarny zaowo- cował takimi a nie innymi rozstrzygnięciami kończącymi wojnę. Bę- cował takimi a nie innymi rozstrzygnięciami kończącymi wojnę. Bę-cował takimi a nie innymi rozstrzygnięciami kończącymi wojnę. Bę- cował takimi a nie innymi rozstrzygnięciami kończącymi wojnę. Bę-cował takimi a nie innymi rozstrzygnięciami kończącymi wojnę. Bę- dziemy zatem rozmawiać o polityce międzynarodowej w podziale dziemy zatem rozmawiać o polityce międzynarodowej w podzialedziemy zatem rozmawiać o polityce międzynarodowej w podziale dziemy zatem rozmawiać o polityce międzynarodowej w podzialedziemy zatem rozmawiać o polityce międzynarodowej w podziale na mniej więcej trzy kategorie: polityce aliantów wobec Polski i ZSRS, na mniej więcej trzy kategorie: polityce aliantów wobec Polski i ZSRS,na mniej więcej trzy kategorie: polityce aliantów wobec Polski i ZSRS, na mniej więcej trzy kategorie: polityce aliantów wobec Polski i ZSRS,na mniej więcej trzy kategorie: polityce aliantów wobec Polski i ZSRS, międzynarodowej polityce Stalina i o polityce prowadzonej przez międzynarodowej polityce Stalina i o polityce prowadzonej przezmiędzynarodowej polityce Stalina i o polityce prowadzonej przez międzynarodowej polityce Stalina i o polityce prowadzonej przezmiędzynarodowej polityce Stalina i o polityce prowadzonej przez Polskę. Zacznijmy od tego, czy wywiady państw zaangażowanych Polskę. Zacznijmy od tego, czy wywiady państw zaangażowanychPolskę. Zacznijmy od tego, czy wywiady państw zaangażowanych Polskę. Zacznijmy od tego, czy wywiady państw zaangażowanychPolskę. Zacznijmy od tego, czy wywiady państw zaangażowanych później w wojnę znały zapisy tzw. tajnego protokołu do paktu nie- później w wojnę znały zapisy tzw. tajnego protokołu do paktu nie-później w wojnę znały zapisy tzw. tajnego protokołu do paktu nie- później w wojnę znały zapisy tzw. tajnego protokołu do paktu nie-później w wojnę znały zapisy tzw. tajnego protokołu do paktu niemiecko-sowieckiego, czyli paktu Ribbentrop-Mołotow.

miecko-sowieckiego, czyli paktu Ribbentrop-Mołotow.miecko-sowieckiego, czyli paktu Ribbentrop-Mołotow.

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.M.K.K. – Znany był on Amerykanom, Francuzom i Włochom. Nie wiem, czy znali go Brytyjczycy.

B.P. – Polityka, którą prowadzili wobec Stalina Anglosasi, była na- B.P. – Polityka, którą prowadzili wobec Stalina Anglosasi, była na-B.P. – Polityka, którą prowadzili wobec Stalina Anglosasi, była na- B.P. – Polityka, którą prowadzili wobec Stalina Anglosasi, była na-B.P. – Polityka, którą prowadzili wobec Stalina Anglosasi, była na- cechowana wielkim pragmatyzmem. Zarówno Wielka Brytania, jak cechowana wielkim pragmatyzmem. Zarówno Wielka Brytania, jakcechowana wielkim pragmatyzmem. Zarówno Wielka Brytania, jak cechowana wielkim pragmatyzmem. Zarówno Wielka Brytania, jakcechowana wielkim pragmatyzmem. Zarówno Wielka Brytania, jak i Francja w przededniu wojny podpisały z Polską zobowiązania wza- i Francja w przededniu wojny podpisały z Polską zobowiązania wza-i Francja w przededniu wojny podpisały z Polską zobowiązania wza- i Francja w przededniu wojny podpisały z Polską zobowiązania wza-i Francja w przededniu wojny podpisały z Polską zobowiązania wzajemnej pomocy w wypadku napaści państwa obcego. Czekaliśmy jemnej pomocy w wypadku napaści państwa obcego. Czekaliśmyjemnej pomocy w wypadku napaści państwa obcego. Czekaliśmy jemnej pomocy w wypadku napaści państwa obcego. Czekaliśmyjemnej pomocy w wypadku napaści państwa obcego. Czekaliśmy na ich pomoc po napaści Niemiec hitlerowskich na Polskę i po so- na ich pomoc po napaści Niemiec hitlerowskich na Polskę i po so-na ich pomoc po napaści Niemiec hitlerowskich na Polskę i po so- na ich pomoc po napaści Niemiec hitlerowskich na Polskę i po so-na ich pomoc po napaści Niemiec hitlerowskich na Polskę i po sowieckiej agresji w siedemnaście dni później. Późniejsza historia po- wieckiej agresji w siedemnaście dni później. Późniejsza historia po-wieckiej agresji w siedemnaście dni później. Późniejsza historia po- wieckiej agresji w siedemnaście dni później. Późniejsza historia po-wieckiej agresji w siedemnaście dni później. Późniejsza historia po- kazała, jak bardzo instrumentalnie traktowali nas sojusznicy, którzy kazała, jak bardzo instrumentalnie traktowali nas sojusznicy, którzykazała, jak bardzo instrumentalnie traktowali nas sojusznicy, którzy kazała, jak bardzo instrumentalnie traktowali nas sojusznicy, którzykazała, jak bardzo instrumentalnie traktowali nas sojusznicy, którzy już w 1939 r. znacznie bardziej liczyli się ze Stalinem niż z nami.

już w 1939 r. znacznie bardziej liczyli się ze Stalinem niż z nami.już w 1939 r. znacznie bardziej liczyli się ze Stalinem niż z nami.

Stalin zresztą od początku wobec nich prowadził podwójną grę.

Stalin zresztą od początku wobec nich prowadził podwójną grę.Stalin zresztą od początku wobec nich prowadził podwójną grę.

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.M.K.K. – Strona brytyjska i francuska pragnęły przyciągnąć Stalina do układu politycznego, który blokowałby możliwość wybuchu II wojny świa- towej. Stalin natomiast rzeczywiście prowadził podwójną grę. Był zain- teresowany tym, żeby ta wojna wybuchła, dlatego szybko dogadał się z Niemcami.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Przed wybuchem wojny było zupełnie inne postrzeganie Związku Sowieckiego. To Niemcy były rzeczywistym i bezpośrednim zagrożeniem dla państw zachodnich – dla Francji i Wielkiej Brytanii. Sowiecka Rosja była daleko i mogła stać się, wedle ich kalkulacji, potencjalnym sojusznikiem przeciwko Niemcom. Tak była ona postrzegana przed wojną.

ROZMOWYBIULETYNU

(3)

24 24 24 24 24

ROZMOWY BIULETYNU

B.P. – Wpływy komunistyczne w Anglii były przecież bardzo silne.

T.K T.KT.K T.K

T.K. – Znane jest powiedzenie Churchilla, że gotów jest paktować z sa- mym diabłem, byle byłoby to w interesie Wielkiej Brytanii. W 1941 r., natychmiast po napaści Hitlera na Związek Sowiecki, poszedł na sojusz ze Stalinem, ale jeszcze przed wojną postrzegał on Rosję jako ewentu- alnego sojusznika w przypadku konfliktu z Niemcami. A był przecież starym antykomunistą – od czasów rewolucji bolszewickiej.

W.B. – Jak panowie oceniają polską politykę zagraniczną koja- W.B. – Jak panowie oceniają polską politykę zagraniczną koja- W.B. – Jak panowie oceniają polską politykę zagraniczną koja- W.B. – Jak panowie oceniają polską politykę zagraniczną koja- W.B. – Jak panowie oceniają polską politykę zagraniczną koja- rzoną z osobą ministra i pułkownika Józefa Becka? Czy ona mogła rzoną z osobą ministra i pułkownika Józefa Becka? Czy ona mogła rzoną z osobą ministra i pułkownika Józefa Becka? Czy ona mogła rzoną z osobą ministra i pułkownika Józefa Becka? Czy ona mogła rzoną z osobą ministra i pułkownika Józefa Becka? Czy ona mogła być inna?

być inna?

M.K.K.

M.K.K. – Oczywiście, mogła być inna, co nie znaczy, że nie niosłaby ze sobą różnego rodzaju ryzyka. Można było zrezygnować z koncepcji, którą Józef Piłsudski realizował aż do swojej śmierci, a która była póź- niej kontynuowana. Była to polityka równych odległości Warszawy od Berlina i Moskwy, czyli niesprzymierzanie się z żadnym z wielkich są- siadów – z zachodnim przeciw wschodniemu i ze wschodnim przeciw zachodniemu. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że Hitler traktował Polskę nie jako wroga, tylko jako państwo, które należało zwasalizować i na- stępnie wprzęgając w rydwan niemieckiej machiny wojennej, skiero- wać przeciwko wschodowi, ale oczywiście nie w pierwszej kolejności.

Według tego, co jest zapisane w tzw. protokole Hossbacha (od na- zwiska pułkownika niemieckiego, adiutanta wodza III Rzeszy, który pro- tokołował posiedzenie najwyższych czynników Rzeszy z Hitlerem na czele 5 listopada 1937 r.), plany Hitlera były takie, żeby skierować uderzenie niemieckie najpierw na południe. Przez uderzenie nie rozumiem tutaj wojny, tylko ekspansję – na Austrię i Czechosłowację, a następ- nie w kierunku Francji. Polska potrzebna była w 1939 r., już po konferencji monachijskiej, po to, by Niemcy mogły mieć pewność, że z tyłu nikt ich nie zaatakuje, a Francja z Polską była przecież w ukła- dzie sojuszniczym od 1921 r. Gdyby Rzesza miała pewność, że Pol- ska nie zaatakuje, zostawiono by ją w spokoju i uderzono by na Fran- cję. Oczywiście, Niemcy stawiali Polsce pewne warunki, ale nie były one aż tak straszne, przynajmniej na pierwszy rzut oka, jak później próbowano to interpretować. Polska za cenę utraty części podmioto- wości mogła uniknąć tego, co stało się we wrześniu 1939 r. Gdyby podporządkowała się postulatom niemieckim, ich żądaniom, wów- czas nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow, nie byłoby rozbioru Polski, ze wszystkimi straszliwymi konsekwencjami tego faktu. Ale oczywiście ekipa rządząca Polską musiała się liczyć – mimo że mówi się, iż to była półdyktatura – otóż musiała liczyć się z nastrojami społecznymi, a nastroje społeczne były antyniemieckie i nie można było sobie po- zwolić na to, żeby zrewidować dotychczasową politykę. Było to szalenie trudne, wówczas opozycja wystąpiłaby przeciwko ekipie rządzącej

ROZMOWY BIULETYNU

(4)

25 25 25 25 25

ROZMOWYBIULETYNU

i to mogłoby się źle skończyć. Sytuacja była bardzo zagmatwana, ale ośmielam się twierdzić, że wyjście polegające na chwilowym przycza- jeniu się i pójściu na pozorne ustępstwa wobec Niemiec w oczekiwa- niu na lepszą koniunkturę międzynarodową było rozwiązaniem lep- szym niż to, które nastąpiło w 1939 r.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Zwróciłbym uwagę na Władysława Studnickiego, który wprawdzie nie miał za sobą jakiejś siły politycznej, ale warto o nim pamię- tać. Jest autorem interesującej broszury wydanej w czerwcu 1939 r.

Wobec nadchodzącej II wojny światowej. Przewidywał on „opłakane konsekwencje” sojuszu z Anglią. Sądził, że Niemcy najpierw „zlikwi- dują” słabszego sojusznika – Polskę. Za największe niebezpieczeń- stwo uważał zabiegi Londynu zmierzające do wciągnięcia Moskwy do koalicji, za co Anglia może „zapłacić” ZSRS wschodnimi wojewódz- twami Polski. Broszurę tę rząd skonfiskował. Druga sprawa – kieru- nek rosyjski. Trzeba powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie było dosta- tecznego rozeznania co do ewentualności agresji sowieckiej na Polskę.

Rezydujący w Moskwie ambasador Wacław Grzybowski nie spisał się najlepiej jako przedstawiciel Polski – nie informował o ewentualno- ści zagrożenia sowieckiego. Minister spraw zagranicznych Józef Beck, którego uważam za dobrego polityka, również nie docenił tego nie- bezpieczeństwa. Być może zagrała tu psychologia dwóch wrogów.

Józef Piłsudski przestrzegał, że w takiej sytuacji pozostawałby Pola- kom tylko pojedynek na placu Saskim w Warszawie – w imię honoru.

Polska nie miała żadnych szans w wojnie z Niemcami i Związkiem Sowieckim.

W.B. – Wróćmy jednak do pytania o to, czy władze Polski zdawały W.B. – Wróćmy jednak do pytania o to, czy władze Polski zdawałyW.B. – Wróćmy jednak do pytania o to, czy władze Polski zdawały W.B. – Wróćmy jednak do pytania o to, czy władze Polski zdawałyW.B. – Wróćmy jednak do pytania o to, czy władze Polski zdawały sobie w pełni sprawę ze skutków swoich decyzji? Można powiedzieć, sobie w pełni sprawę ze skutków swoich decyzji? Można powiedzieć,sobie w pełni sprawę ze skutków swoich decyzji? Można powiedzieć, sobie w pełni sprawę ze skutków swoich decyzji? Można powiedzieć,sobie w pełni sprawę ze skutków swoich decyzji? Można powiedzieć, że – z taką wiedzą i takimi doświadczeniami historycznymi jakie że – z taką wiedzą i takimi doświadczeniami historycznymi jakieże – z taką wiedzą i takimi doświadczeniami historycznymi jakie że – z taką wiedzą i takimi doświadczeniami historycznymi jakieże – z taką wiedzą i takimi doświadczeniami historycznymi jakie wówczas posiadali, działając w konkretnej sytuacji społecznej – Beck, wówczas posiadali, działając w konkretnej sytuacji społecznej – Beck,wówczas posiadali, działając w konkretnej sytuacji społecznej – Beck, wówczas posiadali, działając w konkretnej sytuacji społecznej – Beck,wówczas posiadali, działając w konkretnej sytuacji społecznej – Beck, Mościcki i Rydz-Śmigły podjęli racjonalną decyzję. Idąc z głównym Mościcki i Rydz-Śmigły podjęli racjonalną decyzję. Idąc z głównymMościcki i Rydz-Śmigły podjęli racjonalną decyzję. Idąc z głównym Mościcki i Rydz-Śmigły podjęli racjonalną decyzję. Idąc z głównymMościcki i Rydz-Śmigły podjęli racjonalną decyzję. Idąc z głównym prądem polskiej opinii publicznej, wybrali opcję prozachodnią i an- prądem polskiej opinii publicznej, wybrali opcję prozachodnią i an-prądem polskiej opinii publicznej, wybrali opcję prozachodnią i an- prądem polskiej opinii publicznej, wybrali opcję prozachodnią i an-prądem polskiej opinii publicznej, wybrali opcję prozachodnią i an- tyniemiecką, obóz zwycięzców z I wojny światowej, który – wedle tyniemiecką, obóz zwycięzców z I wojny światowej, który – wedletyniemiecką, obóz zwycięzców z I wojny światowej, który – wedle tyniemiecką, obóz zwycięzców z I wojny światowej, który – wedletyniemiecką, obóz zwycięzców z I wojny światowej, który – wedle wszelkiego prawdopodobieństwa – miał się stać obozem zwycięz- wszelkiego prawdopodobieństwa – miał się stać obozem zwycięz-wszelkiego prawdopodobieństwa – miał się stać obozem zwycięz- wszelkiego prawdopodobieństwa – miał się stać obozem zwycięz-wszelkiego prawdopodobieństwa – miał się stać obozem zwycięz- ców także i w następnej nadchodzącej wojnie. Nie docenili jednak ców także i w następnej nadchodzącej wojnie. Nie docenili jednakców także i w następnej nadchodzącej wojnie. Nie docenili jednak ców także i w następnej nadchodzącej wojnie. Nie docenili jednakców także i w następnej nadchodzącej wojnie. Nie docenili jednak roli czynnika sowieckiego i Stalina osobiście.

roli czynnika sowieckiego i Stalina osobiście.roli czynnika sowieckiego i Stalina osobiście.

M.K.K.

M.K.K. M.K.K.

M.K.K. M.K.K. – Liczono na to, że opowiedzenie się po stronie polskiej Wielkiej Brytanii i Francji będzie dla Rosji elementem odstraszającym. Założenie było takie, że Niemcy i Związek Sowiecki ze względów ideologicznych ze sobą się nie dogadają, nie widziano takiej możliwości. To był oczy- wiście potężny błąd ekipy rządzącej, takie przeświadczenie, że reżimy, które dotychczas publicznie tak się zwalczały, nie mogą się nagle poro- zumieć. Gdyby Hitler nie miał w ręku paktu Ribbentrop-Mołotow, prawdopodobnie nie zdecydowałby się na rozpoczęcie wojny światowej, po-

ROZMOWYBIULETYNU

(5)

26 26 26 26 26

ROZMOWY BIULETYNU

nieważ jemu zależało przede wszystkim na izolowaniu Polski i wyelimi- nowaniu jej z gry po stronie mocarstw zachodnich.

T.K.

T.K. – Jest jeszcze jeden element, na który się czasami nie zwraca uwagi. Beck był znakomitym graczem politycznym i lubił grę polityczną.

Można przypuszczać (nie ma na to dowodów), że zgoda na wzajemne gwarancje polsko-brytyjskie ogłoszona 6 kwietnia 1939 r. i zapowiedzi układu polsko-brytyjskiego, co rozwścieczyło Hitlera i zmieniło jego po- litykę wobec Polski, była też ze strony Becka grą wobec Hitlera, obli- czoną na to, że w obliczu sojuszu polsko-brytyjskiego wycofa się ze swoich żądań wobec Polski, utrzymując z nią nadal dobre stosunki. Wtedy Polska będzie mogła balansować między Niemcami i Anglią. Beck prze- liczył się. Jeśli chodzi o Francję, to od dawna była oceniana w Warsza- wie jako partner słaby i za bardzo na nią nie liczono. Liczono na Wielką Brytanię, ale nieco przesadnie, bo ona nawet nie miała takich możli- wości militarnych i politycznych, jakie jej przypisywano. Anglia wyszła z I wojny światowej zbiedniała i zadłużona u Amerykanów, musiała od- budowywać swoje finanse, a jednocześnie utrzymywać pewien ekono- miczny i socjalny poziom życia społecznego – dopiero w drugiej poło- wie lat trzydziestych przeznaczyła większe sumy na zbrojenia. Wszakże w Polsce pamiętano i o doświadczeniach Monachium. Jednakże o wojnie – podzielam ten pogląd – zdecydował sojusz Hitlera ze Stalinem. Ten sojusz zadecydował o tym, że kalkulacje Becka zawiodły. Warszawa nie brała takiej możliwości pod uwagę. Beck uważał, że różnice ideologicz- ne między Hitlerem a Stalinem uniemożliwiają im sojusz.

B.P. – Czy państwa zachodnie miały świadomość, co oznacza pakt B.P. – Czy państwa zachodnie miały świadomość, co oznacza pakt B.P. – Czy państwa zachodnie miały świadomość, co oznacza pakt B.P. – Czy państwa zachodnie miały świadomość, co oznacza pakt B.P. – Czy państwa zachodnie miały świadomość, co oznacza pakt Ribbentrop-Mołotow?

Ribbentrop-Mołotow?

M.K.K.

M.K.K. – Kiedy do Londynu dotarła informacja o podpisaniu tzw. ukła- du o nieagresji między Związkiem Sowieckim a Niemcami, to był po- ważny moment zawahania się strony brytyjskiej. Dał temu świadectwo w specjalnym zeznaniu z 21 kwietnia 1941 r. złożonym dla komisji rzą- dowej ambasador Polski przy rządzie brytyjskim, Edward Raczyński. Stro- na brytyjska próbowała wycofać się z rozmów z Polską. W końcu nie zrobiła tego, ale to był moment szalenie groźny dla Polski. Niewiele brakowało, a Polska zostałaby całkowicie na lodzie, bo nawet nie było- by tego układu sojuszniczego o wzajemnej pomocy z 25 sierpnia 1939 r. wraz z załączonym doń tajnym protokołem...

W.B. – ...który na kilka dni wstrzymał wojnę.

M.K.K.

M.K.K. – Brytyjczycy zdawali sobie sprawę z tego, że kończą się teore- tyczne rozważania i zaczyna okres bardzo niebezpieczny dla Europy, wy- magający zajęcia zdecydowanego stanowiska w obliczu wojny wiszącej na włosku. I dopóki nie było żadnych informacji o układach niemiecko-

ROZMOWY BIULETYNU

(6)

Fot. z AIPN

(7)

28 28 28 28 28

ROZMOWY BIULETYNU

-sowieckich, dopóty można było prowadzić grę, bo Brytyjczycy liczyli na to, że Niemców da się powstrzymać, strasząc ich groźbą wojny na dwa fronty, czego Hitler naprawdę się bał. Pamiętał o doświadczeniach wielkiej wojny, czyli I wojny światowej, i wiedział, że Niemcy znajdą się w sytuacji trudnej, gdy będą musiały walczyć na dwa fronty. Odrzucając żądania Hitlera, Polacy udowodnili, że będą wykonywać wiernie postanowienia sojuszu polsko-francuskiego. Polskę można było spróbować osaczyć i wów- czas – na to liczył Hitler – Zachód nie zdecyduje się na przystąpienie do wojny, widząc całą beznadziejność sytuacji wschodniego partnera. Dzięki Bogu tak się nie stało, choć Brytyjczycy i Francuzi z góry niejako zakładali, że Polakom w trakcie działań wojennych w ogóle nie pomogą, bo na wiosnę i we wrześniu 1939 r. przyjęli założenie, iż losy Polski rozstrzygną się dopiero pod koniec wojny w zależności od jej wyniku. Ale tak na- prawdę bardzo chcieli uniknąć wojny. Ani Wielka Brytania, ani Francja nie były do niej przygotowane pod względem militarnym.

Summa summarum, Hitler zdawał sobie sprawę, że Polska jest dla niego bardzo niewygodnym sąsiadem i chciał takiego rozwiązania – by Zachód zrozumiał, że jednak nie ma sensu iść Polsce z pomocą, skoro on się dogadał ze Związkiem Sowieckim.

W.B. – Wystawili tutaj panowie tu ostrą cenzurkę przedwojennym W.B. – Wystawili tutaj panowie tu ostrą cenzurkę przedwojennymW.B. – Wystawili tutaj panowie tu ostrą cenzurkę przedwojennym W.B. – Wystawili tutaj panowie tu ostrą cenzurkę przedwojennym W.B. – Wystawili tutaj panowie tu ostrą cenzurkę przedwojennym polskim politykom. Popełnili oni błąd w ocenie polityki sowieckiej, polskim politykom. Popełnili oni błąd w ocenie polityki sowieckiej,polskim politykom. Popełnili oni błąd w ocenie polityki sowieckiej, polskim politykom. Popełnili oni błąd w ocenie polityki sowieckiej, polskim politykom. Popełnili oni błąd w ocenie polityki sowieckiej, popełnili go również w ocenie polityki i możliwości, ale i determi- popełnili go również w ocenie polityki i możliwości, ale i determi-popełnili go również w ocenie polityki i możliwości, ale i determi- popełnili go również w ocenie polityki i możliwości, ale i determi- popełnili go również w ocenie polityki i możliwości, ale i determi- nacji mocarstw zachodnich. Polscy politycy i wojskowi nie oczekiwali nacji mocarstw zachodnich. Polscy politycy i wojskowi nie oczekiwalinacji mocarstw zachodnich. Polscy politycy i wojskowi nie oczekiwali nacji mocarstw zachodnich. Polscy politycy i wojskowi nie oczekiwali nacji mocarstw zachodnich. Polscy politycy i wojskowi nie oczekiwali chyba, że we wrześniu przyjdzie im samotnie odpierać ataki oby- chyba, że we wrześniu przyjdzie im samotnie odpierać ataki oby-chyba, że we wrześniu przyjdzie im samotnie odpierać ataki oby- chyba, że we wrześniu przyjdzie im samotnie odpierać ataki oby- chyba, że we wrześniu przyjdzie im samotnie odpierać ataki oby- dwu odwiecznych wrogów.

dwu odwiecznych wrogów.dwu odwiecznych wrogów.

dwu odwiecznych wrogów.

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.

M.K.K. – Beck liczył na to, że Hitlera powstrzyma układ polsko-brytyjski.

Prawdopodobnie rzeczywiście tak by się stało, gdyby wcześniej Hitler nie zawarł układu z Sowietami. Towarzysz Stalin – w odróżnieniu od towarzy- sza Adolfa Hitlera – dobrze potrafił rachować. O ile Hitler liczył na to, że dojdzie do izolacji Polski i wojna będzie miała charakter ograniczony do terytorium Europy Wschodniej (na razie oczywiście), o tyle Stalin wiedział (i nie przeliczył się), że wojna wybuchnie i będzie to wojna Europy Zachod- niej z Niemcami. Dlatego do niej parł. W pamiętnikach Chruszczowa jest takie zdanie, że Stalin po podpisaniu układu Ribbentrop-Mołotow nie po- siadał się z radości, wykrzykując: – udało mi się Hitlera oszukać! Oszukał Hitlera, bo on wpakował się w coś takiego, z czego, jak się okazało, trudno było wybrnąć. Przed Związkiem Sowieckim otwierały się świetlane per- spektywy zwycięskiego pochodu Armii Czerwonej w kierunku zachodnim.

B.P. – Żeby o przenikliwości Stalina nie padło ostatnie słowo, to B.P. – Żeby o przenikliwości Stalina nie padło ostatnie słowo, toB.P. – Żeby o przenikliwości Stalina nie padło ostatnie słowo, to B.P. – Żeby o przenikliwości Stalina nie padło ostatnie słowo, to B.P. – Żeby o przenikliwości Stalina nie padło ostatnie słowo, to trzeba dodać, że po 22 czerwca 1941 r., po agresji niemieckiej, trzeba dodać, że po 22 czerwca 1941 r., po agresji niemieckiej,trzeba dodać, że po 22 czerwca 1941 r., po agresji niemieckiej, trzeba dodać, że po 22 czerwca 1941 r., po agresji niemieckiej, trzeba dodać, że po 22 czerwca 1941 r., po agresji niemieckiej, Stalin zapadł ze zgrozy w kilkutygodniową depresję i nie chciał po- Stalin zapadł ze zgrozy w kilkutygodniową depresję i nie chciał po-Stalin zapadł ze zgrozy w kilkutygodniową depresję i nie chciał po- Stalin zapadł ze zgrozy w kilkutygodniową depresję i nie chciał po- Stalin zapadł ze zgrozy w kilkutygodniową depresję i nie chciał po- kazywać się nawet najbliższym współpracownikom. Jego przenikli- kazywać się nawet najbliższym współpracownikom. Jego przenikli-kazywać się nawet najbliższym współpracownikom. Jego przenikli- kazywać się nawet najbliższym współpracownikom. Jego przenikli- kazywać się nawet najbliższym współpracownikom. Jego przenikli- wość okazała się więc trochę ograniczona.

wość okazała się więc trochę ograniczona.wość okazała się więc trochę ograniczona.

wość okazała się więc trochę ograniczona.

ROZMOWY BIULETYNU

(8)

29 29 29 29 29

ROZMOWYBIULETYNU

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.M.K.K. – Bo to on planował uderzenie na Niemcy, a został uprzedzony.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Miał prawo być zdenerwowany – nie wyprzedził swojego dotychcza- sowego sojusznika. Zresztą Hitler twierdził, że uderzył na Związek Sowiecki, by uprzedzić uderzenie Stalina, i mówił prawdę. Ale Moskwa, a za nią inni, mówiła, że to kłamstwo, propaganda. Przed zdobyciem Wysp Brytyj- skich dla Hitlera to posunięcie było szalenie niekorzystne – otwierał drugi front, czego w Niemczech tak się obawiano. Czego i on się bał.

M.K.K. – M.K.K. –M.K.K. –

M.K.K. –M.K.K. – W zamyśle Stalina Niemcy miały odegrać rolę, którą zresztą odgrywały – lodołamacza, który miażdży Europę Zachodnią. Związek Sowiecki czekał na odpowiednią chwilę. Ten plan Józef Wissariono- wicz wyłożył 19 sierpnia 1939 r. na posiedzeniu Politbiura partii bolszewickiej – należy uderzyć w odpowiednim momencie, kiedy Hitler zrobi już swoje, i zebrać owoce zwycięstwa. Hitler wyprzedził Stalina, więc ten mógł mieć chwilową depresję, która mu zresztą po pewnym czasie minęła, gdy okazało się, że siły niemieckie zaczęły tracić swój pierwszy impet, bardzo niebezpieczny dla Związku Sowieckiego.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Àpropos tej przenikliwości Stalina. To nie ona zdecydowała, lecz stare pragnienie bolszewickie Lenina i Trockiego doprowadzenia do II wojny światowej, w szczególności wtedy, gdy załamała się ofensywa Armii Czerwonej niosącej „płomień rewolucji” do Europy Zachodniej – do Nie- miec, Francji, Włoch. Druga wojna światowa miała przynieść rewolucje na Zachodzie, nie bez pomocy Rosji. Stalin chciał wojny światowej i robił wszystko, co mógł, aby do niej doszło – oczywiście w momencie, kiedy będzie do niej dobrze przygotowany. Przede wszystkim wtedy, kiedy bę- dzie miał najsilniejszą armię świata. Przyszłemu zwycięstwu Związku So- wieckiego i rewolucji światowej podporządkowano w kraju wszystko. Zo- stała uruchomiona wielka machina zbrojeniowa. W 1939 r. nadarzyła się Stalinowi znakomita okazja. Hitler doprowadził do II wojny światowej.

Stalin liczył, że utknie on we Francji. Nie przewidział tylko tego (nikt zresztą nie przewidział), że Francja tak szybko skapituluje. Gdyby Hitler ugrzązł we Francji, to Stalin w odpowiednim czasie uderzyłby na Niemcy i „wy- zwolił” Europę. To wszystko było zakorzenione w „mesjanistycznej”, re- wolucyjnej ideologii bolszewickiej – a Stalin był wiernym uczniem Leni- na. No i pragnął władzy nad światem.

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.M.K.K. – 30 czerwca 1934 r. na polecenie Hitlera doszło w Niem- czech do tzw. nocy długich noży, kiedy esesmani wymordowali czołów- kę starej gwardii hitlerowskiej, czyli ówczesnej opozycji esamańskiej.

Niektórzy obserwatorzy niemieckiej sceny politycznej doszli do wniosku, że reżim nazistowski pęka w szwach. Ale nie Stalin, który podobno szalenie się z tego powodu ucieszył, bo doszedł do wniosku, że Hitler jednak opanował sytuację i od tego momentu będzie już twardo siedział w siodle. Starzy towarzysze partyjni nie wysadzą go z siodła pod pretek-

ROZMOWYBIULETYNU

(9)

30 30 30 30 30

ROZMOWY BIULETYNU

stem drugiej rewolucji, a Hitler już wie, jak dalej prowadzić rewolucję nazistowską, i będzie realizował cele ekspansjonistyczne. Te cele były zgodne z interesami Stalina, który wiedział, że żadne powstania, żadne rewolucje w krajach zachodnich nie dokonają się same z siebie, bez pomocy Armii Czerwonej.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.

T.K. – Wrócę jeszcze na chwilę do 1939 r. Kiedy Hitler rozpoczynał wojnę, w Niemczech panował wielki strach przed wojną. Pamiętano jeszcze przegraną w I wojnie światowej. Była też niepewność pośród niektórych generałów, którzy obawiali się wojny na dwa fronty. Po klę- sce Francji niektórzy generałowie byli ogromnie zdumieni, że nie uru- chomiła ona swoich sił, przecież wcale niemałych, by wszystkimi tymi siłami uderzyć na Niemcy na froncie zachodnim. Wtedy, gdy gros sił niemieckich zaangażowane było w Polsce. Ale Francja była opanowa- na jakąś niemocą. Stalin do wojny wszedł dopiero 17 września mimo wcześniejszych ponagleń Hitlera. Wyraźnie czekał. 12 września było francusko-brytyjskie spotkanie w Abeville, gdzie potwierdzono, że pań- stwa te nie przyjdą z obiecaną Polsce pomocą. 14 września sowiecka

„Prawda” podała, że Polska poniosła klęskę. 17 września o godzinie drugiej Stalin poinformował ambasadora niemieckiego, że za cztery godziny Armia Czerwona uderzy. Na co Stalin czekał? Gdyby Francja i Anglia uderzyły na zachodzie wszystkimi swoimi siłami i Niemcom gro- ziłaby klęska, być może porzuciłby Hitlera i rozpoczął grę z Francuzami i Anglikami. Pewnie domagałby się, aby jego wojska mogły przejść przez Polskę na front niemiecki. Albo sam by pod tym pretekstem do Polski wkroczył przeciw Niemcom. Dla Polski byłoby to fatalne.

B.P. – To znów symptomatyczne, przecież to spotkanie brytyjsko- B.P. – To znów symptomatyczne, przecież to spotkanie brytyjsko-B.P. – To znów symptomatyczne, przecież to spotkanie brytyjsko- B.P. – To znów symptomatyczne, przecież to spotkanie brytyjsko- B.P. – To znów symptomatyczne, przecież to spotkanie brytyjsko- -francuskie, ustalające powstrzymanie się od jakichkolwiek akcji prze- -francuskie, ustalające powstrzymanie się od jakichkolwiek akcji prze--francuskie, ustalające powstrzymanie się od jakichkolwiek akcji prze- -francuskie, ustalające powstrzymanie się od jakichkolwiek akcji prze- -francuskie, ustalające powstrzymanie się od jakichkolwiek akcji przeciwko Niemcom, miało miejsce po serii dramatycznych apeli o po- ciwko Niemcom, miało miejsce po serii dramatycznych apeli o po-ciwko Niemcom, miało miejsce po serii dramatycznych apeli o po- ciwko Niemcom, miało miejsce po serii dramatycznych apeli o po- ciwko Niemcom, miało miejsce po serii dramatycznych apeli o pomoc płynących od ich sojusznika, zaatakowanej Polski.

moc płynących od ich sojusznika, zaatakowanej Polski.moc płynących od ich sojusznika, zaatakowanej Polski.

moc płynących od ich sojusznika, zaatakowanej Polski.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.

T.K. – Stalin prawdopodobnie wiedział o rezultatach spotkania w Abevil- le albo przynajmniej się ich domyślał. Cała polityka francuska i angielska była jeszcze wtedy prowadzona w duchu Monachium, czyli w duchu polityki ustępstw wobec agresywnych poczynań Hitlera. Warszawa doskona- le zdawała sobie z tego sprawę. Stąd Edward Rydz-Śmigły, opracowując scenariusz wojny z Niemcami, jako pierwszą zaplanował bitwę graniczną.

Z wojskowego punktu widzenia nie miała ona większego sensu, natomiast miała sens z politycznego punktu widzenia, bo obawiano się cze- goś na kształt nowego Monachium. I tak naprawdę Hitler już nowego Monachium nie chciał, bo Anglicy i Francuzi prawdopodobnie na to by poszli. Gotowi byliby na przykład „oddać” Hitlerowi Pomorze i Wielko- polskę, które również zajęliby Niemcy – w imię ratowania pokoju. Są to oczywiście tylko przypuszczenia. I w tym tkwił sens bitwy granicznej – wy- trzymać pierwsze uderzenie Niemiec na linii granicznej.

ROZMOWY BIULETYNU

(10)

31 31 31 31 31

ROZMOWYBIULETYNU

W.B. – Następuje okres przejściowy między tragiczną jesienią 1939 r.

W.B. – Następuje okres przejściowy między tragiczną jesienią 1939 r.W.B. – Następuje okres przejściowy między tragiczną jesienią 1939 r.

a wiosną 1940. Na Zachodzie trwa tzw. „dziwna wojna”. Polska a wiosną 1940. Na Zachodzie trwa tzw. „dziwna wojna”. Polskaa wiosną 1940. Na Zachodzie trwa tzw. „dziwna wojna”. Polska a wiosną 1940. Na Zachodzie trwa tzw. „dziwna wojna”. Polskaa wiosną 1940. Na Zachodzie trwa tzw. „dziwna wojna”. Polska jest już pokonana, Sowieci niejako przyczajają się. Dobrze byłoby jest już pokonana, Sowieci niejako przyczajają się. Dobrze byłobyjest już pokonana, Sowieci niejako przyczajają się. Dobrze byłoby jest już pokonana, Sowieci niejako przyczajają się. Dobrze byłobyjest już pokonana, Sowieci niejako przyczajają się. Dobrze byłoby teraz zdefiniować, o co Polska w tym momencie walczy...

teraz zdefiniować, o co Polska w tym momencie walczy...teraz zdefiniować, o co Polska w tym momencie walczy...

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – ...Polska jest po przegranej kampanii wrześniowej i po powsta- niu władz emigracyjnych... Od tego zacznijmy.

W.B. – Ocenialiśmy już tutaj politykę min. Becka. Klęska wrześnio- W.B. – Ocenialiśmy już tutaj politykę min. Becka. Klęska wrześnio-W.B. – Ocenialiśmy już tutaj politykę min. Becka. Klęska wrześnio- W.B. – Ocenialiśmy już tutaj politykę min. Becka. Klęska wrześnio-W.B. – Ocenialiśmy już tutaj politykę min. Becka. Klęska wrześnio- wa to jednocześnie zasadnicza zmiana ekipy – jak byśmy dzisiaj wa to jednocześnie zasadnicza zmiana ekipy – jak byśmy dzisiajwa to jednocześnie zasadnicza zmiana ekipy – jak byśmy dzisiaj wa to jednocześnie zasadnicza zmiana ekipy – jak byśmy dzisiajwa to jednocześnie zasadnicza zmiana ekipy – jak byśmy dzisiaj powiedzieli – odpowiedzialnej „wobec Boga i historii” za sprawę powiedzieli – odpowiedzialnej „wobec Boga i historii” za sprawępowiedzieli – odpowiedzialnej „wobec Boga i historii” za sprawę powiedzieli – odpowiedzialnej „wobec Boga i historii” za sprawępowiedzieli – odpowiedzialnej „wobec Boga i historii” za sprawę polską. Nadchodzi epoka kojarzona z osobą gen. Władysława Si- polską. Nadchodzi epoka kojarzona z osobą gen. Władysława Si-polską. Nadchodzi epoka kojarzona z osobą gen. Władysława Si- polską. Nadchodzi epoka kojarzona z osobą gen. Władysława Si-polską. Nadchodzi epoka kojarzona z osobą gen. Władysława Si- korskiego. Nie unikniemy oceny jego polityki.

korskiego. Nie unikniemy oceny jego polityki.korskiego. Nie unikniemy oceny jego polityki.

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.M.K.K. – Istniała ciągłość prawna między rządem gen. Władysława Sikorskiego powołanym we Francji a poprzednim rządem polskim zmu- szonym przez Armię Czerwoną do przekroczenia granicy z sojuszniczą Rumunią. Pragnę podkreślić, że nowe władze polskie na uchodźstwie były całkowicie legalne w świetle prawa międzynarodowego. Powtó- rzę, że nie została przerwana ciągłość prawna między oboma polski- mi ośrodkami władzy, niezależnie od różnic politycznych dzielących obie ekipy rządowe. Rząd na uchodźstwie funkcjonował przy boku so- juszników, którzy zachowywali się tak, jak się zachowywali. Jeden z nich przegrał wojnę w czerwcu 1940 r. Wtedy oczywiście rząd polski ewa- kuował się do Wielkiej Brytanii i tam, uczestnicząc w różnych bardzo ważnych przedsięwzięciach ratujących Wielką Brytanię, dochowywał wierności sojusznikowi. To jest dla mnie zupełnie oczywiste, że nieza- leżnie od tego, jak poszczególne pociągnięcia gen. Sikorskiego bę- dziemy oceniać, per saldo było to działanie całkowicie na korzyść państwa polskiego, gdyż innego działania właściwie nie można sobie wyobrazić. No, można byłoby po prostu nie mieć rządu, ale my mie- liśmy dzięki Bogu rząd cieszący się niekwestionowanym autorytetem w okupowanym kraju.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Realizowano dwa cele, w gruncie rzeczy fundamentalne. Pierw- szy – zaczęto budować armię polską, bo bez niej nie mielibyśmy żadne- go znaczenia politycznego, pomijając już wszystkie inne aspekty. Drugi – wmontowywano Polskę w ówczesny układ polityczny mocarstw anty- niemieckich – starano się zapewnić jej odpowiednie miejsce polityczne po stronie Francji i Wielkiej Brytanii. I to już od końca 1939 r. Jak to wyglądało w praktyce – z uwagi na politykę Paryża i także Londynu wobec polskiego rządu na emigracji – to już jest zupełnie inna sprawa.

B.P. – Niemniej efekt był taki, że Brytyjczycy bardziej przejęli się B.P. – Niemniej efekt był taki, że Brytyjczycy bardziej przejęli sięB.P. – Niemniej efekt był taki, że Brytyjczycy bardziej przejęli się B.P. – Niemniej efekt był taki, że Brytyjczycy bardziej przejęli sięB.P. – Niemniej efekt był taki, że Brytyjczycy bardziej przejęli się losem Finlandii niż losem Polski.

losem Finlandii niż losem Polski.losem Finlandii niż losem Polski.

ROZMOWYBIULETYNU

(11)

32 32 32 32 32

ROZMOWY BIULETYNU

M.K.K.

M.K.K. – Wydaje się, że ma pani rację. W każdym razie dopiero po agresji Sowietów 30 listopada 1939 r. na Finlandię, nie zaś po zdra- dzieckim ataku Armii Czerwonej na Polskę 17 września 1939 r., wreszcie wygnano Związek Sowiecki z Ligi Narodów 14 grudnia 1939 r.

T.K.

T.K. – Ani Francja do swojego upadku nie traktowała Polski w sposób partnerski, mimo że rząd jej rezydował na terytorium francuskim, ani Wielka Brytania, która wówczas jeszcze kłopotów wojennych specjalnie nie miała. Głównym naszym wtedy partnerem była Francja. Ale Polska wówczas – jak zauważał gen. Kazimierz Sosnkowski – spychana była z pozycji pełnoprawnego partnera do pozycji ubogiego krewnego. Przede wszystkim nie uzyskała pełnoprawnego udziału w Najwyższej Radzie Wojennej powołanej przez Francję i Anglię, o co się rząd polski starał.

Jednocześnie Paryż i Londyn prowadziły dwuznaczną politykę wobec Moskwy, zmierzającą do wbicia klina między Moskwę a Berlin. Nato- miast Francja i Anglia zainteresowane były tworzeniem Wojska Polskie- go, ale jednocześnie unikały sprecyzowania celów wojny, na co naci- skała Polska.

W.B. – Paradoksalnie upadek Francji potężnie wzmocnił i uwypuklił W.B. – Paradoksalnie upadek Francji potężnie wzmocnił i uwypuklił W.B. – Paradoksalnie upadek Francji potężnie wzmocnił i uwypuklił W.B. – Paradoksalnie upadek Francji potężnie wzmocnił i uwypuklił W.B. – Paradoksalnie upadek Francji potężnie wzmocnił i uwypuklił pozycję Polski w koalicji antyniemieckiej. Na krótki okres staliśmy pozycję Polski w koalicji antyniemieckiej. Na krótki okres staliśmy pozycję Polski w koalicji antyniemieckiej. Na krótki okres staliśmy pozycję Polski w koalicji antyniemieckiej. Na krótki okres staliśmy pozycję Polski w koalicji antyniemieckiej. Na krótki okres staliśmy się najważniejszym chyba, aktywnym sojusznikiem Wielkiej Brytanii.

się najważniejszym chyba, aktywnym sojusznikiem Wielkiej Brytanii.

M.K.K.

M.K.K. – Pozycja rządu polskiego była znacznie silniejsza w okresie od czerwca 1940 r. do czerwca 1941 r. niż kiedykolwiek wcześniej i póź- niej ze względu na fakt, że Francja została wyeliminowana z wojny po stronie brytyjskiej, gdy skapitulowała przed Niemcami, Związek Sowiec- ki zaś, mimo zakulisowych zabiegów brytyjskich, nie zamierzał dołączyć do koalicji antyniemieckiej.

T.K.

T.K. – Do upadku Francji uważano, że ta wojna może się rychło skoń- czyć, więc to była zupełnie inna perspektywa polityczna i inaczej to się wszystko rysowało. Dopiero po upadku Francji sytuacja zaczęła się zmie- niać, inaczej kształtować wobec nacisku Niemiec na Wielką Brytanię, bitwy o Wielką Brytanię.

M.K.K.

M.K.K. – Jak już zaznaczyłem, po upadku Francji premierowi brytyjskie- mu Winstonowi Churchillowi bardzo zależało na pozyskaniu Związku Sowieckiego dla wspólnej akcji. To oczywiście Brytyjczykom się nie udało, gdyż Stalin nie zamierzał bronić Wielkiej Brytanii przed zakusami Hitlera.

W.B. – Zatrzymajmy się nad polityką Stalina w tym okresie. Jednym W.B. – Zatrzymajmy się nad polityką Stalina w tym okresie. Jednym W.B. – Zatrzymajmy się nad polityką Stalina w tym okresie. Jednym W.B. – Zatrzymajmy się nad polityką Stalina w tym okresie. Jednym W.B. – Zatrzymajmy się nad polityką Stalina w tym okresie. Jednym z najbardziej charakterystycznych jej przejawów jest Zbrodnia Ka- z najbardziej charakterystycznych jej przejawów jest Zbrodnia Ka- z najbardziej charakterystycznych jej przejawów jest Zbrodnia Ka- z najbardziej charakterystycznych jej przejawów jest Zbrodnia Ka- z najbardziej charakterystycznych jej przejawów jest Zbrodnia Ka- tyńska, która, poza całym jej ludobójczym wymiarem, była – z punktu tyńska, która, poza całym jej ludobójczym wymiarem, była – z punktu tyńska, która, poza całym jej ludobójczym wymiarem, była – z punktu tyńska, która, poza całym jej ludobójczym wymiarem, była – z punktu tyńska, która, poza całym jej ludobójczym wymiarem, była – z punktu widzenia Kremla – wyrachowanym posunięciem o charakterze po- widzenia Kremla – wyrachowanym posunięciem o charakterze po- widzenia Kremla – wyrachowanym posunięciem o charakterze po- widzenia Kremla – wyrachowanym posunięciem o charakterze po- widzenia Kremla – wyrachowanym posunięciem o charakterze politycznym.

litycznym.

ROZMOWY BIULETYNU

(12)

Fot. z AIPN

Pomnik postawiony w „Dolince Katyńskiej”

na warszawskich Powązkach w lipcu 1981 r. Ukradziony przez „nieznanych sprawców” w nocy przed 1 sierpnia (patrz

fot. na III stronie okładki)

(13)

34 34 34 34 34

ROZMOWY BIULETYNU

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Stalin w ten sposób ścinał głowę narodowi polskiemu. No i oczy- wiście likwidował swoich ewentualnych przeciwników politycznych, tak jak to miał w zwyczaju czynić. Ścinali Polakom głowę Niemcy na tere- nach przez nich okupowanych i to samo robił Stalin. Zresztą była mię- dzy nimi współpraca – między NKWD a gestapo. Przecież były wspólne spotkania w Zakopanem i Krakowie.

M.K.K.

M.K.K. – Mówiąc Katyń, mówimy oczywiście o pewnym symbolu, bo sprawa dotyczy nie tylko Katynia. Wszystko to rozgrywało się wówczas, kiedy Niemcy jeszcze nie pokonały Francji. Na to warto zwrócić uwagę.

To, co robił Stalin, było próbą pozbawienia społeczeństwa polskiego najistotniejszej jego części, czyli elit. On mordował wtedy, gdy Hitler walczył na froncie zachodnim. Gdy niemiecki dyktator pokonał Francję, Stalin przyspieszył swoje działania – bo zdołał już osiągnąć w znacznej mierze cel pierwszoplanowy, jakim było pozbawienie społeczeństwa polskiego jego elity – i zajął się poszerzaniem granic Związku Sowiec- kiego. Napadł w czerwcu 1940 r. na państwa bałtyckie, Litwę, Łotwę i Estonię, które wcielił do Związku Sowieckiego, od Rumunii oderwał zaś pod koniec tego samego miesiąca Besarabię i północną Bukowinę.

Stalin nie był zachwycony faktem, że Hitlerowi tak łatwo udało się poko- nać Francję, gdyż Niemcy wyszły z tego zwycięstwa bardzo wzmocnio- ne, a jemu zależało na tym, żeby walczące strony jak najdłużej wza- jemnie się wykrwawiały. Stalinowi mogło się wydawać, że zaczyna tracić kontrolę nad poczynaniami Hitlera, gdyż niemiecki dyktator zbyt szybko kończył wojnę na froncie zachodnim. Dlatego sam w wielkim pośpie- chu realizował swoje cele ekspansjonistyczne w Europie Wschodniej.

Ale polskich oficerów, przedstawicieli polskiej elity inteligenckiej, wy- mordował, nim jeszcze miał powody do zmartwienia ze względu na sukcesy Hitlera. Wyniszczenie polskich warstw przywódczych, o których wiedział, że są w stanie mu się przeciwstawić, traktował priorytetowo.

T.K.

T.K. – Trzeba na to patrzeć w kontekście całości polityki Stalina. Prze- cież on już przed wojną wymordował elitę Ukraińców, Białorusinów.

On mordował wszystkich tych, których uważał za swoich ewentualnych przeciwników politycznych. O ile dla normalnego człowieka, Europej- czyka, to była ohydna zbrodnia, o tyle dla niego było to tylko procedurą, działaniem politycznym. Nie wiem, czy on w ogóle rozumował w kate- goriach zbrodni. To było dla niego rozwiązanie problemu politycznego.

Zresztą nie tylko dla niego, dla ówczesnego biura politycznego WKP(b) także. To była kontynuacja „wielkiego dzieła” Lenina.

B.P. – O jeszcze jednej rzeczy należy wspomnieć, która przy okazji B.P. – O jeszcze jednej rzeczy należy wspomnieć, która przy okazji B.P. – O jeszcze jednej rzeczy należy wspomnieć, która przy okazji B.P. – O jeszcze jednej rzeczy należy wspomnieć, która przy okazji B.P. – O jeszcze jednej rzeczy należy wspomnieć, która przy okazji tych obchodów rocznicowych i towarzyszących im rozważań o tym, tych obchodów rocznicowych i towarzyszących im rozważań o tym, tych obchodów rocznicowych i towarzyszących im rozważań o tym, tych obchodów rocznicowych i towarzyszących im rozważań o tym, tych obchodów rocznicowych i towarzyszących im rozważań o tym, jak źle potraktowała nas historia i sojusznicy, często umyka. Chodzi jak źle potraktowała nas historia i sojusznicy, często umyka. Chodzi jak źle potraktowała nas historia i sojusznicy, często umyka. Chodzi jak źle potraktowała nas historia i sojusznicy, często umyka. Chodzi jak źle potraktowała nas historia i sojusznicy, często umyka. Chodzi mi o ten moment, kiedy Stalin darowuje Litwinom Wilno. O tym się mi o ten moment, kiedy Stalin darowuje Litwinom Wilno. O tym się mi o ten moment, kiedy Stalin darowuje Litwinom Wilno. O tym się mi o ten moment, kiedy Stalin darowuje Litwinom Wilno. O tym się mi o ten moment, kiedy Stalin darowuje Litwinom Wilno. O tym się teraz mówi raczej rzadko. Stawiamy się, Polacy i Litwini, w jednym teraz mówi raczej rzadko. Stawiamy się, Polacy i Litwini, w jednym teraz mówi raczej rzadko. Stawiamy się, Polacy i Litwini, w jednym teraz mówi raczej rzadko. Stawiamy się, Polacy i Litwini, w jednym teraz mówi raczej rzadko. Stawiamy się, Polacy i Litwini, w jednym

ROZMOWY BIULETYNU

(14)

35 35 35 35 35

ROZMOWYBIULETYNU

rzędzie – ofiar, a to przecież bardzo istotna i w wielu aspektach rzędzie – ofiar, a to przecież bardzo istotna i w wielu aspektachrzędzie – ofiar, a to przecież bardzo istotna i w wielu aspektach rzędzie – ofiar, a to przecież bardzo istotna i w wielu aspektachrzędzie – ofiar, a to przecież bardzo istotna i w wielu aspektach obrzydliwa sprawa, warto by i o tym powiedzieć.

obrzydliwa sprawa, warto by i o tym powiedzieć.obrzydliwa sprawa, warto by i o tym powiedzieć.

M.K.K. – M.K.K. –M.K.K. –

M.K.K. –M.K.K. – Oczywiście, przecież to była integralna część Rzeczpospolitej, co więcej, zamieszkana przez ludność polską, nie zaś Litwinów, która najpierw została zajęta przez Armię Czerwoną w ramach agresji z 17 wrześ- nia 1939 r., a następnie „wielkodusznie” odstąpiona państwu litewskiemu. Stalina stać było na podobny „gest”, gdyż w przyszłości zamie- rzał Litwę wraz z jej nabytkami terytorialnymi anektować.

B.P. – A to zachowanie Litwinów było bardzo nieprzychylne Polsce.

B.P. – A to zachowanie Litwinów było bardzo nieprzychylne Polsce.B.P. – A to zachowanie Litwinów było bardzo nieprzychylne Polsce.

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.M.K.K. – Zapewne, choć oczywiście Litwini mogliby się jeszcze dużo gorzej zachować i przystąpić do ataku na Polskę, jak to zrobili Niemcy i Związek Sowiecki.

W.B. – I pewnie wówczas pod koniec wojny uchroniliby chociaż taką W.B. – I pewnie wówczas pod koniec wojny uchroniliby chociaż takąW.B. – I pewnie wówczas pod koniec wojny uchroniliby chociaż taką W.B. – I pewnie wówczas pod koniec wojny uchroniliby chociaż takąW.B. – I pewnie wówczas pod koniec wojny uchroniliby chociaż taką dawkę niepodległości, jak inni sojusznicy Hitlera, np. Rumunia.

dawkę niepodległości, jak inni sojusznicy Hitlera, np. Rumunia.dawkę niepodległości, jak inni sojusznicy Hitlera, np. Rumunia.

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.M.K.K. – Na pewno byliby objęci ochronnym parasolem niemieckim. Nie byłaby to niepodległość sensu stricto. Litwa stałaby się wasalem Niemiec, co z punktu widzenia litewskiego było raczej pozytywnym rozwiązaniem w kon- tekście tego, co później spotkało państwo litewskie ze strony Sowietów. Ja nie bronię Litwinów. Wilno było integralną częścią państwa polskiego. Było to miasto polskie, zamieszkane przede wszystkim przez ludność polską i na- stępnie żydowską. Na obszarze Wilna i obwodu wileńskiego, które Stalin oddał państwu litewskiemu w październiku 1939 r., przewaga ludności polskiej nad litewską była aż dziesięciokrotna. Władze polskie na uchodź- stwie dążyły do restitutio in integrum Rzeczpospolitej, czyli odtworzenia po wojnie państwa polskiego w takim kształcie, w jakim było ono przed wrze- śniem 1939 r. Zachowanie zaś Litwinów w 1939 r. trudno nazwać przyja- znym, gdyż wprawdzie postępowanie okupacyjnych władz litewskich było nieporównywalne z tym, co wyczyniali Niemcy i Sowieci, ale nosiło cechy wymuszanej administracyjnie depolonizacji zaanektowanego obszaru.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Ale zadziałała pewna tradycja. Pierwszy raz Wilno zostało prze- kazane na początku 1919 r., w styczniu, powołanej wówczas sowieckiej republice Litwy i Białorusi. Wszak w kwietniu tegoż roku miasto to zajęli Polacy. W czasie wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r. Sowieci przekazali Wilno Litwie, ale po ich przegranej miasto wróciło do Polski.

Litwini tworzyli wtedy i umacniali swoje państwo narodowe przede wszystkim w opozycji do kultury polskiej, tradycji polskiej, co zresztą jest typo- we dla państw nowo tworzących się i kształtujących się narodów. A Wil- no jako historyczna stolica Litwy stało się ich największym pragnieniem i jednoczenie kością niezgody z Polską i powodem wrogości do Pola- ków. Stalin w 1939 r. wrócił w pewnym sensie do tamtej sytuacji.

ROZMOWYBIULETYNU

(15)

36 36 36 36 36

ROZMOWY BIULETYNU

M.K.K.

M.K.K. – Można powiedzieć, że w jakimś sensie była to powtórka z roku 1920, tyle tylko że zrealizowana w odmiennej sytuacji, bardziej skom- plikowanej dla Polski.

B.P. – I znacznie bardziej udana.

T.K.

T.K. – Litwini wyszli na tym jak Zabłocki na mydle, choć w pierwszej chwili demonstrowali swoją siłę w mieście. W sposób haniebny potrak- towali Uniwersytet Stefana Batorego itd. Stalin oczywiście wygrał to wszystko dla siebie. Litwa szybko stałą się republiką sowiecką, a miasto zosta- ło zsowietyzowane po aneksji Litwy przez Związek Sowiecki w czerwcu 1940 r. Wilno litewskie naprawdę stało się dopiero po odzyskaniu przez Litwę niepodległości w 1990 r.

W.B. – Dla zachowania wszelkich proporcji warto jednak powiedzieć, W.B. – Dla zachowania wszelkich proporcji warto jednak powiedzieć, W.B. – Dla zachowania wszelkich proporcji warto jednak powiedzieć, W.B. – Dla zachowania wszelkich proporcji warto jednak powiedzieć, W.B. – Dla zachowania wszelkich proporcji warto jednak powiedzieć, że zarówno pod okupacją niemiecką, jak i sowiecką działy się rzeczy że zarówno pod okupacją niemiecką, jak i sowiecką działy się rzeczy że zarówno pod okupacją niemiecką, jak i sowiecką działy się rzeczy że zarówno pod okupacją niemiecką, jak i sowiecką działy się rzeczy że zarówno pod okupacją niemiecką, jak i sowiecką działy się rzeczy o stokroć straszniejsze. Litwini zachowywali się jak zwykły reżim dyk- o stokroć straszniejsze. Litwini zachowywali się jak zwykły reżim dyk- o stokroć straszniejsze. Litwini zachowywali się jak zwykły reżim dyk- o stokroć straszniejsze. Litwini zachowywali się jak zwykły reżim dyk- o stokroć straszniejsze. Litwini zachowywali się jak zwykły reżim dyk- tatorski, narodowy, ale jednak w granicach przedwojennej kultury.

tatorski, narodowy, ale jednak w granicach przedwojennej kultury.

M.K.K.

M.K.K. – Bo Litwa jednak nie była państwem totalitarnym.

B.P. – Podsumujmy sytuację polityczną Polski u progu wojny so- B.P. – Podsumujmy sytuację polityczną Polski u progu wojny so- B.P. – Podsumujmy sytuację polityczną Polski u progu wojny so- B.P. – Podsumujmy sytuację polityczną Polski u progu wojny so- B.P. – Podsumujmy sytuację polityczną Polski u progu wojny sowiecko-niemieckiej. Mam na myśli przede wszystkim stosunek na- wiecko-niemieckiej. Mam na myśli przede wszystkim stosunek na- wiecko-niemieckiej. Mam na myśli przede wszystkim stosunek na- wiecko-niemieckiej. Mam na myśli przede wszystkim stosunek na- wiecko-niemieckiej. Mam na myśli przede wszystkim stosunek na- szych aliantów do kwestii wschodnich ziem polskich, bo działania szych aliantów do kwestii wschodnich ziem polskich, bo działania szych aliantów do kwestii wschodnich ziem polskich, bo działania szych aliantów do kwestii wschodnich ziem polskich, bo działania szych aliantów do kwestii wschodnich ziem polskich, bo działania Stalina, represje, deportacje Polaków, umacnianie na nich admini- Stalina, represje, deportacje Polaków, umacnianie na nich admini- Stalina, represje, deportacje Polaków, umacnianie na nich admini- Stalina, represje, deportacje Polaków, umacnianie na nich admini- Stalina, represje, deportacje Polaków, umacnianie na nich admini- stracji sowieckiej itd. zdawały się dość wyraźnie zmierzać do stwo- stracji sowieckiej itd. zdawały się dość wyraźnie zmierzać do stwo- stracji sowieckiej itd. zdawały się dość wyraźnie zmierzać do stwo- stracji sowieckiej itd. zdawały się dość wyraźnie zmierzać do stwo- stracji sowieckiej itd. zdawały się dość wyraźnie zmierzać do stwo- rzenia sytuacji nieodwracalnej.

rzenia sytuacji nieodwracalnej.

M.K.K.

M.K.K. – Polska znajdowała się de facto w stanie wojny ze Związkiem Sowieckim, między 17 września 1939 r. a 30 lipca 1941 r., kiedy to po podpisaniu układu Sikorski-Majski nawiązane zostały między Rzecz- pospolitą a Sowietami stosunki dyplomatyczne. Układ z 30 lipca był bardzo niedoskonały w formie. Brytyjczycy jak mogli, wspierali stronę sowiecką, a nie polską, więc układ ten był pełen dwuznaczności. Nie mówił na przykład wyraźnie o tym, że obie strony w kwestii wspólnej granicy międzypaństwowej wracają do status quo ante bellum. Uznawał jedynie, że układ Ribbentrop-Mołotow jest nieważny. Stracił on jednak swoją moc nie dlatego, że podpisano układ polsko-sowiecki o wzno- wieniu stosunków dyplomatycznych, tylko dlatego, że Niemcy go po- gwałciły, uderzając na Związek Sowiecki. Ale takie sformułowanie, jakie znalazło się w układzie Sikorski-Majski, sprawiło, że Stalin mógł w momencie dla siebie dogodnym podnieść kwestię granicy polsko- -sowieckiej, jako rzekomo wymagającej ponownego rozpatrzenia.

B.P. – W rozmowach z Anglikami albo nie podejmował tego tematu, B.P. – W rozmowach z Anglikami albo nie podejmował tego tematu, B.P. – W rozmowach z Anglikami albo nie podejmował tego tematu, B.P. – W rozmowach z Anglikami albo nie podejmował tego tematu, B.P. – W rozmowach z Anglikami albo nie podejmował tego tematu, albo dawał wymijającą odpowiedź, na tym polegała jego taktyka.

albo dawał wymijającą odpowiedź, na tym polegała jego taktyka.

ROZMOWY BIULETYNU

(16)

Premier Tomasz Arciszewski (pierwszy z prawej) z małżonką i ks. Stopą Fot. z AIPN

(17)

38 38 38 38 38

ROZMOWY BIULETYNU

M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.

M.K.K. – Początkowo Stalin nie miał jeszcze żadnej potrzeby mówienia na ten temat. Ale już w grudniu 1941 r., kiedy do Moskwy pojechał premier, gen. Władysław Sikorski, Stalin próbował wciągnąć go w rozmowy na temat granicy polsko-sowieckiej. Nieustępliwość, z jaką strona sowiecka od samego początku rozmów dyplomatycznych trwała przy takich a nie innych sformułowaniach przygotowywanego układu polsko- sowieckiego, świadczyła o tym, że Stalin myślał kategoriami strategicz- nymi i przyjmował założenie, że kiedyś zdoła wyplątać się z bardzo groźnej sytuacji, w której znalazły się Sowiety po napadzie Niemiec, i wtedy bę- dzie realizował nie tylko cele militarne, ale również polityczne. A jednym z nich było oderwanie od państwa polskiego wschodniej części Rzeczy- pospolitej oraz zwasalizowanie Polski. Przed 22 czerwca 1941 r. Stalin nie brał pod uwagę nawet takiej ewentualności, gdyż wówczas w ramach swych maksymalistycznych celów podboju Europy przewidywał dla ziem polskich okupowanych przez Niemcy status republiki sowieckiej.

Warto zwrócić uwagę, że Churchill błędnie sądził, iż za cenę ustępstw terytorialnych, które chciał wymusić na rządzie polskim na rzecz Sowie- tów, uda mu się doprowadzić do reaktywowania po wojnie niepodległe- go państwa polskiego. Bardzo więc brutalnie naciskał na rząd polski w styczniu i lutym 1944 r. po powrocie z konferencji teherańskiej, by ten skapitulował przed sowieckimi roszczeniami. Rząd polski dzięki Bogu nie zgodził się, aczkolwiek w jednej z dwóch rezolucji z 15 lutego 1944 r.

dopuszczał po raz pierwszy ewentualność rozmów na temat polsko-sowieckiej granicy po zakończeniu działań wojennych oraz proponował wprowadzenie tymczasowo linii demarkacyjnej między polską a sowiecką administracją, która to linia przebiegałaby na wschód od Wilna i Lwowa.

Ziemie na wschód od linii demarkacyjnej, zdaniem rządu polskiego, powinny być administrowane przez sowieckie władze wojskowe z udzia- łem przedstawicieli innych mocarstw. W rezolucji też zostało zawarte sta- nowcze stwierdzenie, że rząd polski nie godzi się na tzw. linię Curzona jako na przyszłą granicę polsko-sowiecką.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.

T.K. – Jest jeszcze kilka spraw z wcześniejszego okresu. Przede wszystkim wśród polityków, głównie brytyjskich, także intelektualistów, sporo było takich, którzy uważali, że Kresy Wschodnie Rzeczypospolitej mogą i powinny należeć do Rosji. Już w 1939 r., po sowieckiej napaści na Polskę, bodaj w październiku 1939 r. David Lloyd George, który co prawda nie był już wówczas aktywnym politykiem, ale miał wpływ na opinie w okre- ślonych środowiskach, mówił, że należy wrócić do koncepcji linii Curzo- na. A był to przypomnijmy nie byle kto – były premier brytyjski z okresu I wojny światowej i kształtowania się porządku wersalskiego w Europie.

B.P. – Linia Curzona uchodziła przy tym za pomysł brytyjski.

B.P. – Linia Curzona uchodziła przy tym za pomysł brytyjski.B.P. – Linia Curzona uchodziła przy tym za pomysł brytyjski.

B.P. – Linia Curzona uchodziła przy tym za pomysł brytyjski.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.

T.K. – No właśnie. Brytyjczycy, ale i Amerykanie, jak się później okaza- ło, byli do niej przywiązani. Z kolei w niektórych intelektualnych środo-

ROZMOWY BIULETYNU

(18)

39 39 39 39 39

ROZMOWYBIULETYNU

wiskach brytyjskich, zwłaszcza w Oksfordzie (sir Bernard Pares, prof.

Hugh Seton-Watson), uznano, że właściwie dobrze się stało, iż Rosja w 1939 r. i w 1940 r. poszerzyła się na zachodzie, ponieważ jest to poważny cios dla Niemiec. Liczono przy tym na konflikt niemiecko-sowiecki. Ale po wygranej Sowietów nie mogło być mowy o odzyskaniu przez Polskę ziem wschodnich. Te ziemie, twierdzono, nie są polskie.

A ich utrata przez Polskę skończy spór polsko-sowiecki.

B.P. – A jeśli chodzi o politykę rządu polskiego?

B.P. – A jeśli chodzi o politykę rządu polskiego?B.P. – A jeśli chodzi o politykę rządu polskiego?

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Jeszcze przed wizytą gen. Sikorskiego w grudniu 1941 r. w Związku Sowieckim szef dyplomacji brytyjskiej Anthony Eden składał wizytę w Związku Sowieckim. Już wtedy pojawiła się kwestia ustępliwości brytyjskiej w sprawie wschodnich ziem polskich. Moskwa też informowała Edena, że po wojnie chciałaby mieć w Europie swą strefę wpływów. Gdy rząd polski dowiedział się o tym, Sikorski wywarł presję na Amerykanów, oni na Chur- chilla i sprawę tę wówczas zdjęto z politycznej wokandy. A było to niedługo po przystąpieniu Związku Sowieckiego do wojny, czy wciągnięciu go do wojny, w grudniu 1941 r. Jednocześnie układ Sikorski-Majski, który był układem taktycznym ze strony Stalina, okazał się nietrwały. I dość szybko po jego zawarciu można było nabrać takiego podejrzenia. Zresztą pozosta- wienie otwartej sprawy granicy wschodniej już nosiło zarzewie konfliktu.

Nie bez powodu wywołało to kryzys w polskich władzach emigracyjnych.

Taki układ został na gen. Sikorskim wymuszony, także szantażem ze strony Sowietów. Zapowiadali oni, że w razie niezawarcia układu wzmogą represje wobec Polaków będących w Związku Sowieckim.

. M.K.K.

M.K.K.M.K.K.

M.K.K.M.K.K. – Mówiłem już o najdalej idącym ustępstwie polskim wobec naci- sków Churchilla, czyli rezolucji z 15 lutego 1944 r. To wszystko, na co podczas wojny zgodziły się legalne władze na uchodźstwie. Nie przece- niajmy jednak roli rządu polskiego. Wspomniałeś o wizycie Edena w Mo- skwie, kiedy to strona polska zorientowała się, że Eden jest gotów iść na pewne ustępstwa, bo istniała wtedy kwestia zawarcia układu sowiecko- -brytyjskiego, podpisanego 26 maja 1942 r. Brytyjczycy chcieli dać So- wietom placet na zabór państw bałtyckich, Besarabii i północnej Bukowi- ny, nie godząc się wszakże na aneksję ziem polskich na wschód od Bugu, opanowanych przez Armię Czerwoną 17 września 1939 r. Strona polska jednak uważała, że nawet ugodowość brytyjska ograniczona do państw bałtyckich stanowi poważne zagrożenie dla Polski ze względu na swój precedensowy charakter. Strona rosyjska, uzyskawszy zgodę brytyjską na aneksję państw bałtyckich oraz obszarów oderwanych w 1940 r. od Ru- munii, będzie mogła, powołując się na ten fakt, wywierać tym większą presję na stronę polską w sprawie obszarów wschodnich Rzeczypospolitej.

T.K.

T.K.T.K.

T.K.T.K. – Nie było pewności, czy Brytyjczycy będą twardzi co do wsparcia stanowiska polskiego.

ROZMOWYBIULETYNU