- rozmowa z prof. Teresą Liszcz (AWS)
Teresa Liszcz - dr hab.; prof. UMCS zatrudniona w Instytucie Administracji i Prawa Publicznego UMCS.
Poseł AWS-u.
Bartosz Panek: Jak Pani Poseł wyjaśni pojęcie feminizmu współczesnemu nastolatkowi?
Prof. Teresa Liszcz: Feminizm byt ideologią ko-biet walczących w sposób zdecydowany przeciw-ko przewadze mężczyzn, tradycyjnemu podziato-wi ról na męskie i damskie. Feministki zwalczały status kobiety, która zamknięta jest w domu i wy-chowuje dzieci; żądaty dostępu do wszelkich prac, stanowisk, funkcji. Jednocześnie walczyty w pewnym sensie z samą kobiecością i niektó-rymi jej atrybutami, z przyzwyczajeniami doty-czącymi stroju czy sposobu bycia. Czasem robiły z siebie osobników męsko-damskich. Taka ideolo-gia zdecydowanie mnie odstręcza. Natomiast są łagodniejsze postacie feminizmu, które dążą do rów-nouprawnienia. Chcą dla kobiet prawa do swobody wyboru: poświęcić się rodzinie, pracy zawodowej czy też łączyć te wartości. Formy bardziej cywili-zowane, które dziś występują, rozumiem. Trudno powiedzieć, że popieram, gdyż nie włączałam się w akcje prowadzone przez ruchy feministyczne, ale wiem, że obecnie jest jeszcze dużo nierówno-ści. Nie tyle w sferze prawa, co w sferze faktów.
Kobiety są dyskryminowane, więc rozumiem i do-ceniam te kobiety - cywilizowane feministki, które walczą o pełne i rzeczywiste równouprawnienie.
Współcześnie w USA występuje nurt zwany neofeminizmem, który głosi pogląd bardzo trafny -domagający się pracy dla kobiet w niższym wy-miarze i dowartościowanie ich zajęć domowych.
B.P.: Ale feministką Pani nie jest?
Prof. Teresa Liszcz: Nie, zdecydowanie nie je-stem.
B.P.: Jak Pani Poseł glosowała w sprawie projek-tu ustawy o równym staprojek-tusie mężczyzn i kobiet?
Prof. Teresa Liszcz: Należałam do mniejszości w klubie AWS, która głosowała za przekazaniem go do dalszych prac. Nie dlatego, że ten projekt był dobry. Zawierał pewne dziwaczne rozwiąza-nia, ale uważam, że ustawa o równym statusie ko-biet i mężczyzn jest potrzebna. Wcześniej czy później, w związku z wejściem do Unii Europej-skiej, będziemy musieli taką ustawę uchwalić. Za-miast odrzucać projekt od razu, należało popra-wić go w komisji.
B.P.: Przeciwnicy tego projektu mówili, że prze-cież Konstytucja gwarantuje takową równość.
Prof. Teresa Liszcz: Konstytucja gwarantuje rów-ność obu płci, a taka lakoniczna deklaracja nie wy-starczy (podobna znajduje się też w Kodeksie Pra-cy). W ślad za postanowieniem konstytucyjnym po-winny być uchwalone ustawy zwykłe, które zapew-nią jego przestrzeganie tego zapisu. Brakuje bowiem sankcji, konsekwencji naruszania zasady równości. Powtarzam: w Polsce nierówność nie ist-nieje w sferze prawa, nierówność istist-nieje w prakty-ce. Jeżeli przejrzymy ogłoszenia o zatrudnieniu, bardzo często spotkamy się z ofertą pracy dla męż-czyzny, a jeśli dla kobiety - musi mieć do 35 lat i przyjemną aparycję. Już w takich,
sformulowa-Kobiece głosy z parlamentu 57 niach wyraża się nierówne traktowanie obu ptci.
Da-lej, służba zdrowia, oświata, drobny handel deta-liczny, usługi, przemysł lekki - to dziedziny, w któ-rych zarabia się bardzo mało. Na taką sytuację rzu-tuje fakt, że pracują tam przede wszystkim kobiety.
Gdyby mężczyźni mieli przewagę w tych branżach, nie pozwoliliby na tak niskie zarobki.
B.P.: Dlaczego dzieje się tak, że w niektórych dzie-dzinach zatrudnienia kobiety są dyskryminowane ? Prof. Teresa Liszcz: To są zaszłości historyczne.
W przeszłości podział ról między kobietą a męż-czyzną byt bardzo wyraźny. Kobieta zajmowała się rodziną i domem, nie kształciła się. Zresztą przez dtugi czas nie przyjmowano dziewcząt na studia. Dopiero na początku XX w. przyznano ko-bietom prawa wyborcze. W świadomości wielu osób pozostało przekonanie o mniejszej przydat-ności kobiet do działalprzydat-ności publicznej, a przezna-czeniu ich tylko dla domu i rodziny. Niektóre kobie-ty mają do dziś zakodowane poczucie niższości.
W dodatku wśród mężczyzn panuje wielka soli-darność, czego nie można zaobserwować u ko-biet. Kobiety rzadziej głosują na kobiety i wolą mieć męskich szefów. Z tym trzeba walczyć.
B.P.: Pani koleżanka klubowa Halina Nowina-Ko-nopczyna stwierdziła, że ustawa, o której mówi-liśmy, przyniosłaby kobietom więcej złego niż do-brego.
Prof. Teresa Liszcz: Ja mam inne poglądy niż pani Nowina-Konopczyna, choć może ustawa ta w kształcie, w jakim ją zaproponowano, rzeczy-wiście nie przyniosłaby zbyt wiele korzyści. Pro-jekt przewidywał różne kosztowne instytucje:
radę ds. równego statusu, rzecznika, rzeczników terenowych. Tu nie o to chodzi. Według mnie po-winna być uregulowana sprawa trybu wniesienia skargi w razie dyskryminacji (oferty pracy, wyna-grodzenie etc.); wskazany sąd lub inny organ przyjmujący taką skargę; ustanowione odszkodo-wania lub zadośćuczynienie za stratę wynikłą z dyskryminacji. Na Zachodzie dąży się, by wymóc stosowanie prawa we wszystkich kwestiach właśnie przez odpowiedzialność cywilną. Tego akurat projekt nie zawierał, jednak można było go poprawić.
B.P.: Ustawy nie ma i zapewne w najbliższym
cza-sie nie będzie?
Prof. Teresa Liszcz: W najbliższym - nie, ale w związku z wejściem do UE będziemy musieli ją uchwalić.
B.P.: A czy w jakiś inny sposób da się rozwiązać problem dyskryminacji kobiet?
Prof. Teresa Liszcz: Nie da się tego rozwiązać bez przepisów szczegółowych. Na razie mamy pu-ste deklaracje i brak sankcji.
B.P.: Lubi Pani Poseł Dzień Kobiet?
Prof. Teresa Liszcz: Nieszczególnie. Prawdzi-wym świętem kobiet jest dla mnie Dzień Matki. Ko-biety nie da się zastąpić właśnie w roli matki, toteż fakt ten uważam za dobry powód do świętowania.
B.P.: Czy uważa Pani 8 III za święto komunistyczne?
Prof. Teresa Liszcz: To święto nie ma rodowodu komunistycznego. Nie żywię doń specjlnej niechę-ci. Myślę, że stosunek do 8 III jest uzależniony od sposobu jego obchodzenia. W PRL-u Dzień Ko-biet został ośmieszony m.in. poprzez obdarowy-wanie kobiet słynnymi goździkami, rozdawanym pracownicom za pokwitowaniem. Ale bywało, że i w czasach tzw. komunistycznych święto to było przyjemne. Panie przynosiły ciasto, panowie kwia-ty, spędzano czas przy miłej pogawędce, choć mężczyźni potrafili potem przepychać w autobu-sie inne kobiety.
B.P.: Czy Święto Kobiet jest potrzebne?
Prof. Teresa Liszcz: Nie sądzę. Mam zbyt dużo solenizantek, a świętowanie w tłumie nie jest rzeczą satysfakcjonującą. To jest zresztą sprzecz-ne z ideologią feminizmu. Kobieta to człowiek, mę-żczyzna też. Przynależność do jednej czy drugiej płci nie powinno być tytułem do świętowania, to-też obchody Dnia Kobiet są dla mnie zaprzecze-niem równości. Nawet w ZSRR była większa
„sprawiedliwość" - obok Dnia Kobiet - Dzień Męż-czyzn (23 II).
B.P.: 1/1/ wielu krajach 8 III to okazja do nagłośnie-nia tzw. kwestii kobiecej. W Polsce też tak powin-no być?
Prof. Teresa Liszcz: Jak wspomniałam, nie uwa-żam, by święto to było potrzebne, ale nie jestem jego przeciwniczką. Można wybrać jakiś dzień, w którym szczególnie będzie się zwracać uwagę na problem dyskryminacji kobiet. Może to być 8 III,
58 rozmowa z prof. Teresą Liszcz nie przeszkadza mi to.
B.P.: W domu Pani Poset obchodzi się Dzień Kobiet?
Prof. Teresa Liszcz: Nie, nigdy się nie obchodziło.
B.P.: A w klubie AWS?
Prof. Teresa Liszcz: Również nie.
B.P.: Jeśli mówimy o parlamencie, to w czym ko-bieta-posel jest lepsza, skuteczniejsza od posła mężczyzny?
Prof. Teresa Liszcz: Kobiety są bardziej rzeczowe i pragmatyczne. Wygłaszają mniej ideologicznych przemówień, nie awanturują się tak często jak mę-żczyźni. Jeżeli zabierają głos, to w konkretnych sprawach. Ponadto są mniej zacietrzewione, a bardziej uczciwe - rzadko zdarza się, że kobieta jest bohaterką skandalu czy afery korupcyjnej. Ko-biety-posłanki nie nadużywają alkoholu, nie robią .przekrętów", nie obrażają innych postów.
B.P.: Czy posłanki AWS mają duży wpływ na kole-gów z klubu?
Prof. Teresa Liszcz: Niektóre tak. To zależy, na ile blisko są liderów, czy wcześniej z nimi współpra-cowały, albo są krewnymi czy przyjaciółmi. Mimo tego jestem przekonana, że najważniejsze sprawy załatwiane są wśród mężczyzn.
B.P.: W jakich sferach przejawia się wpływ posłanek na posłów z AWS?
Prof. Teresa Liszcz: W sferach mniej politycz-nych. Mamy wpływ na sprawy bardziej praktycz-ne, a czysta polityka, w tym personalia należą do panów.
B.P.: A jakie stosunki panują między posłami a posłankami w AWS? Jak można to najkrócej określić?
Prof. Teresa Liszcz: To są zwyczajne koleżeńskie stosunki. Nie ma jakiegoś podporządkowania, opiekuńczości czy przyjaźni. A jeśli mówimy o przyjaźni to istnieją zupełnie indywidualne przy-jaźnie, niekoniecznie między posłankami a posła-mi. Tu nie ma żadnych reguł.
B.P.: WI LOw Lublinie odbyła się niegdyś deba-ta, której teza brzmiała: „Miejsce kobiety jest w kuchni". Zgodzi się pani poseł z tą tezą?
Prof. Teresa Liszcz: Miejsce kobiety jest także w kuchni. Członkowie rodziny powinni o siebie za-biegać, a wspólne przygotowanie i spożywanie posiłków jest znakomitym sposobem na to.
Miej-sce kobiety w kuchni jest wskazane, ale nie powin-no znajdować się tylko tam.
B.P.: Czy polityka to właściwe miejsce dla kobie-ty?
Prof. Teresa Liszcz: Tak, z tym że kobieta powin-na mieć wybór. Sprzeciwiam się rozwiązaniom charakterystycznym dla tzw. poprawności poli-tycznej - określony odsetek kobiet musi zajmo-wać się polityką, znajdozajmo-wać się na listach wybor-czych. To stwarzanie sztucznych rozwiązań w celu forowania kobiet, rozwiązań, które czynią ko-bietę słabszą i postrzeganą jako osobę zawdzię-czającą mandat nie swoim osobistym zaletom, ale ułatwieniom. Nie można wprowadzać kobiet do parlamentu na siłę; trzeba pokazać, że w działalności publicznej są naprawdę dobre.
B.P.: Jeśli kobieta-poset poświęca swej karierze politycznej dom i rodzinę, to czy jest to do końca dobre?
Prof. Teresa Liszcz: To kwestia wyboru. Nie tylko kobiety, ale i mężczyzny, jeżeli mówimy o małże-ństwie. Wiele pań potrafi łączyć funkcje zawodo-we z polityką i rodziną. Zwłaszcza, gdy dobrze współdziała z mężem, który też dzieli czas między pracę i dzieci. Bardzo chwalę taki partnerski układ. Najważniejsze, by nikogo nie przymuszać -to sytuacja idealna. Wiele kobiet pracuje z przymu-su ekonomicznego, gdyż mąż nie zarabia wystar-czająco dużo. Wykonują niekiedy niesatysfakcjo-nujące zajęcia, zaniedbując z konieczności dzieci.
Dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dodatków wychowawczych dla kobiet zaj-mujących się dziećmi w domu. Brak pracy zawo-dowej nie byłby wtedy dużym obciążeniem dla bu-dżetu domowego. Zresztą miejsce tej kobiety zająłby bezrobotny.
B.P.: Na koniec pytanie przewrotne: co by się stało, gdyby role kobiet i mężczyzn nagle się od-wróciły lub kobiety zaczęłyby same rządzić świa-tem?
Prof. Teresa Liszcz: Z pewnością rządziłyby le-piej. Świat byłby bardziej sprawiedliwy, pragma-tyczny i przyjemny.
B.P.: Dziękuje za rozmowę.
Opracowanie:
Bartosz Panek