Wojciech Jagielski, Zbigniew
Bednarek
"Ważniejsze są dla mnie reportaże
niż nawet najbardziej sensacyjne
korespondencje depeszowe"
-rozmowa z Wojciechem Jagielskim o
jego reportażach wojennych
Acta Universitatis Lodziensis. Folia Litteraria Polonica 11, 331-348
2008
A C T A U N I V E R S I T A T I S L O D Z I E N S I S
FO L IA L IT TER A R IA P O L O N IC A I I , 2008
Z b ig n ie w B e d n a r e k
„Ważniejsze są dla mnie reportaże niż nawet
najbardziej sensacyjne korespondencje depeszowe”
- rozmowa z Wojciechem Jagielskim*
o jego reportażach wojennych
C iepłe m a rco w e p opołudnie. W w arszaw skiej redakcji „ G azety W yb o rcze /' gw arno. Czekam p rzy recepcji. S c h o d zi d o m nie p a n W ojciech Ja g ielski i ju ż z od leg ło ści n a w iązujem y kontakt w zrokow y - kła n ia m się głow ą. P odchodzi do m nie. Z a p o zn a jem y się ze sobą, p o czym p rzech o d zim y d o red a kcyjn ej kaw iarni. S iadam y p rzy sto liku i p an W ojciech zam aw ia kawę. W kilku zda n ia ch p rzy b liża m m u sw oją sylw etkę. N astępnie, za je g o zgodą, w łączam dyktafon І zadaję p ie rw sze p yta n ie...
Skąd wzięto się u Pana zainteresowanie właśnie Kaukazem i Afryką? A fryka pojaw iła mi się jeszcze przed czasam i studenckim i. N ie jestem w stanie podać jed n e j precyzyjnej przyczyny. M yślę, że w każdym z nas tkwi potrzeba jak ie jś egzotyki, i chociaż ja sobie tego nie uśw iadam iałem , na pew no było to zw iązane z jak im iś lekturam i. Pam iętam książki, w których A fryki była cała masa: W iesław a G órnickiego, W ojciecha G iełżyńskiego, R yszarda K apuś cińskiego czy E rn esta H em ingw ay’a, którym ja k o pierw szym najbardziej się fascynow ałem .
S tudiow ałem stosunki m iędzynarodow e i dziennikarstw o, n atom iast po w pro wadzeniu stanu w ojennego, kiedy byliśm y przym uszeni do listy obecności i chodzenia n a w szystkie zajęcia, w ydaw ało mi się, że części zajęć nie byłem
* W ojciech Jag ielsk i je s t jed n y m z najbardziej znanych polskich reportażystów . O trzym ał wiele nagród za sw o je reportaże z rejonów A fryki, K aukazu i A fganistanu. D oceniany za granicą i w Polsce, o p u b lik o w a ł trzy książkow e reportaże: W ieże z ka m ienia, M o d litw a o d eszcz oraz
Dobre m iejsce do um ierania, będące ow ocem kilkudziesięciu podróży w tam te rejony świata.
Ponieważ je s t zn ak o m ity m zn a w c ą tem atów , którym i się zajm uje, je g o k o respondencje w ojenne dostarczają odbiorcom w ażnych inform acji. W spółpracuje z „G azetą W y b o rczą” , ,,Le M onde” i BBC. Prywatnie u w ielb ia czy tać literaturę biograficzną, a je g o pasją, o p ró cz p odróży, je s t sport i m uzyka rockowa.
332 Z bigniew B ednarek
w stanie intelektualnie podołać i w ów czas zdecydow ałem się na indywidualny tok studiów . W ybrałem sobie w łaśnie afrykanistykę i p racę m agisterską pisałem także na tem at A fryki.
Po sk ończonych studiach zdecydow ałem się być dziennikarzem w Polskiej A gencji Prasow ej i tam chciałem się zajm ow ać A fryką. B yła ona w tedy bardzo w ąską sp ecjalizacją w PA P-ie, a sam a ta instytucja b y ła w średniej sytuacji finansow ej. P ersp ek ty w a pracy na placów ce czy w ogóle w yjazdów do Afryki była bardzo o g raniczona i mój m ądry sz e f ów czesny, nieżyjący ju ż Michał C zarnecki w idział, że m am zadatki na dziennikarza, a że do A fryki raczej bym nie p ojechał, zaproponow ał mi, żebym zajął się p o łudniow ą częścią ówczesnego Z w iązku R adzieckiego - K aukazem w łaśnie. A rgum entem o statecznym było to, że w Z w iązku R adzieckim będę m ógł obserw ow ać to, co K apuściński obser w ow ał w A fryce - m ianow icie dekolonizację. W tedy, pod koniec lat osiem dziesiątych, brzm iało to absurdalnie, nikt z nas sobie nie w yobrażał, że nie będzie Z w iązku R adzieckiego. I tak zacząłem jeźd zić po Z akaukaziu, Kaukazie, a później po całym południu ZSRR. Jak pojechałem do A zji Środkow ej (radziec kiej), szybko się zorientow ałem , że je s t to pew nego rodzaju subkontynent, którym m ożna się zająć albo w całości, albo nie zajm ow ać się nim wcale. P ostan o w iłem je d n a k się tym zająć i w 1992 r. dołączyłem jeszc ze Afganistan i p ó łn ocno-pasztuńskie tereny P akistanu. I chociaż w sum ie je s t to praw ie 70 krajów , to jed n a k m oja specjalizacja je s t dosyć w ąska, ale konkretna. A jak Pan jedzie do Afganistanu czy na Kaukaz, to w pierwszej kolejności czuje się Pan korespondentem relacjonującym wydarzenia na bieżąco dla gazety czy reportażystą?
K orespondentem . W ogóle nie m a dw óch zdań. R yszard K apuściński też, m im o że nie p racow ał ju ż dla żadnej gazety, jec h ał i zachow yw ał się tak, jak b y m iał cod zien n ie o czym ś nadaw ać albo przynajm niej być przygotowany
do tego, że nadaje relacje co 2 -3 dni.
Dlaczego w swoim zawodzie wybrał Pan właśnie reportaż, a nie inny gatunek?
U w ażam , że to je s t najw łaściw szy, najbliższy mi sposób ekspresji. Nie potrafię śpiew ać, nie potrafię m alow ać, m oże potrafię, c h o ciaż to też jes t bardzo zarozum iałe, pisać reportaże. T o je s t mój sposób ekspresji. Innego nie mam. A co jest w reportażu szczególnego, że jest Panu taki bliski?
To, że m ożna w nim opisyw ać nie tylko sytuacje, nie tylko zdarzenia, ale też np. stany duchow e - m oje i m oich bohaterów . T o je s t też ryzykowne. K apuścińskiem u zarzucają, że on upraw iał reportaż alegoryczny. M nie to jest
„W ażniejsze są dla m n ie reportaże... 333
bardzo bliskie. N ato m iast jes t to bardzo cienka granica, bo upraw iając tego rodzaju reportaż, pisząc o czym ś, o jak ich ś osobach czy o konkretnej sytuacji i używ ając tego w szystkiego do w łasnych celów , popełniam pew nego rodzaju nadużycie.
M oim celem jest, pisząc o M aschadow ie, B asajew ie czy o relacjach między nimi dw om a, żeby mój czytelnik czytał i żeby u niego pojaw iła się ta sam a refleksja, k tó ra do m nie do sz ła - np. o ja k ie jś n iem o ż n o ści, o podłych postawach życiow ych. Ja przedstaw iłem losy obydw u. M oim zdaniem oba losy są dram atyczne, ciekaw e sam e w sobie. T o jes t do przeczytania. N atom iast mnie nie tylko o to chodziło, żeby ktoś dow iedział się czegoś o C zeczenii, 0 tych d w óch osobach, tylko o takich dw óch postaw ach życiow ych. I tak - je s t Basajew, który w szystko traci - życie je s t jed n o , na co on będzie liczył? D laczego się o g raniczać? P rzecież on pow inien w ziąć ja k najw ięcej z tego życia dla siebie. Z kolei M aschadow to je s t chodzące p oczucie obow iązku 1 konsekw encji. K tóra p ostaw a je s t w ażniejsza? K tóra je s t lepsza? Obaj zginęli niemalże tak sam o. Jedna je s t mi bliska i druga też. M yślę, że ludziom w ogóle obie są bliskie. Pogodzić ich się nie da. D obrze je s t z jed n ej strony niczym się nie przejm ow ać i brać w szystko, co je s t potrzebne. A z drugiej strony przecież każdy człow iek m a w sobie coś takiego, że pow ie sobie „coś w tym jest nie tak ” .
Czyli reportaż oferuje Panu najszerszy wachlarz tych środków?
Tak. P o z a tym każdy człow iek m a potrzebę w ypow iadania się. P ow inien zatem szukać m etody w yrażania siebie, bo tylko niew ielu potrafi pow iedzieć 0 czym ś na zew nątrz. I strasznie m ało w nas je s t takiej gotow ości, żeby poświęcić drugiem u trochę czasu. „E ee tam, trzech zdań nie potrafię pow ie dzieć” , a człow iek okazuje się, że je s t kopalnią. T y le rzeczy rew elacyjnych w nim jest, m a niezw ykłą osobow ość, tylko nie m a tego sposobu w yrażenia własnych m yśli.
W ostatnich czasach powstało na świecie kilka organizacji, które szkolą osoby wyjeżdżające na tereny objęte w ojną - wysłanników misji humanitar nych, dziennikarzy, biznesmenów. Prowadzą szkolenia np. symulujące por wania. Czy Pan skorzystałby z takiego sposobu?
Z całą p ew nością nie. O czyw iście każda w iedza je s t do czegoś potrzebna 1 kiedyś się przydaje, w ięc nie tw ierdzę, że je s t to zupełnie bez sensu, natom iast wiem z w łasnego dośw iadczenia, że zestaw ienie praktyki z tą teorią, bo to je s t przecież teoria, m a się nijak.
Podobnie ja k nie chodzę, m im o m ożliw ości, na szkolenia dotyczące za chowania się na polu bitw y. D ziennikarz n a polu bitw y w łaściw ie się nie znajduje, a jeż eli ju ż się zdarzy człow iekow i być w sytuacji niebezpiecznej
czy w ojennej, to bardzo często reaguje się zupełnie irracjonalnie. C o mi zatem da takie szkolenie? Nic. Z akładając, że gdybym został kiedyś porw any, to bardziej m i się p rzy d ad zą studia psychologiczne.
Czy wojny, niezależnie od tego, w jakiej toczą się części świata, są podobne do siebie pod jakim iś względami? Jakie m ają cechy wspólne, a jakie różnice?
K ażda w ojna polega na zabijaniu przeciw nika, w zw iązku z tym powszechne, w spólne są tego rodzaju cechy, ja k strach, agresja, nienaw iść - szczera albo nienaw iść, k tórą się pobudza w sobie przygotow aniem ideologicznym , psycho logicznym , n arkotykam i czy wódką.
S y tu acją w o jen n ą je s t rów nież potw orny chaos. T akże ludność cywilna zaw sze cierpi na każdej wojnie w sposób podobny, tylko to ju ż je s t kw estia skali.
Z resztą dzien n ik arz też się podobnie zachow uje: m usi gdzieś dojechać, spotkać się z dow ódcam i jednej i drugiej strony, m usi być w m iarę blisko. B yć w m iarę blisko - znaczy św iadom ie narażać się na ja k ie ś niebezpieczeństwa.
N atom iast oczyw iście każd a w ojna je s t też inna. Przyczyny tej wojny są inne, ludzie, którzy tę w ojnę toczą, inne są w arunki geograficzne i klimatyczne. W zw iązku z ty m ja jak o dziennikarz, w ybierając się n a te sw oje wojny afrykańsko-azjatyckie, zdaję sobie spraw ę z ogrom nej różnicy. W iem , że inaczej w tej sam ej sytuacji reag u ją A rabow ie, inaczej reagują A frykanie, a jeszcze inaczej A fgańczycy.
Może Pan podać jakiś przykład?
P ow iedzm y, strzał w pow ietrze - ja k ludzie się zachow ują w sytuacji paniki? Jedni, akurat to obserw ow ałem , w padają w panikę, uciekając i tratując, a inni się „p rzy c za jają ” .
A która nacja zwykle się przyczaja, a która ucieka?
P o w szech n iejsza ucieczka, i to taka ucieczka, któ ra grozi zadeptaniem , jest spotykana w A fry ce - szczególnie w m iastach.
Jak w idzim y w telew izji tę ulicę arabską, tak chętnie p okazyw aną przez dziennikarzy, ja k ci A rabow ie k rzyczą i życzą śm ierci, w ygrażają, to wszystko je s t takie strasznie ekspresyjne. T o się pojaw ia błyskaw icznie i tak samo błyskaw icznie znika. A le trzeba w iedzieć, ja to w iem z dośw iadczenia, że jeśli ktoś tam idzie i krzyczy „śm ierć białem u, śm ierć b iałe m u ” , a ja jestem ten „ b ia ły ” , to on nie m a nic do m nie.
T o zależy też i od m ojego zachow ania. C zy zachow ując kam ienny spokój, kogoś spro w o k u ję do jeszc ze większej agresji, czy w ręcz rozładuję sytuację. N a przykład w A fganistanie, niezachw iana pogoda ducha, życzliw ość czy wręcz ślam azam o ść w yw oływ ała bardzo sym patyczne, pozytyw ne skojarzenia. Podobne
,,W ażniejsze są dla m nie reportaże... 335
zachowanie w A fryce w yw oływ ało nieżyczliw ość i dezorientow ało. N atom iast poczucie hum oru A frykanów , ich tem peram ent i pew na bezpośredniość, którą ja tam też upraw iam , aczkolw iek zaw sze staram się u trzym yw ać dystans, ale właśnie ta m o ja bezpośredniość afrykańska przeniesiona do A fganistanu byłaby karygodna. Z ostałbym uznany za barbarzyńcę, za czło w iek a zupełnie z kosm osu.
W ięc te inne typy zachow ań ludzkich w tych sam ych sytuacjach - to jest ta rozm aitość.
W swoich książkach pisze Pan o wszechogarniającej atmosferze niepewności, braku zaufania jednych ludzi do drugich. Co Pan robi, żeby wzbudzić zaufanie w swoich rozmówcach?
S taram się być dla nich życzliw y, m iły. Przychodzę zaw sze i w szędzie z życzliw ością, z zainteresow aniem . „Przyjechałem , żeby usłyszeć, co m asz do pow iedzenia. B ardzo m nie to ciek aw i” . „W ogóle fajnie się czuję w tw oim tow arzystw ie” .
I to wystarczy?
Nie. Je st jeszc ze druga rzecz. Taki pierw szy krok, to je s t takie „dzień dobry” , po którym je s t m iło rozm aw iać.
A potem , gdy zaczynam y rozm ow ę, to zaw sze w ychodzi, czy ja udaw ałem tę życzliwość i zainteresow anie, czy jestem rzeczyw iście zainteresow any. T o wynika z mojej w iedzy. B o jeżeli mój rozm ów ca z pierw szych dw óch zdań wnioskuje, że ja nie zadałem sobie trudu, żeby poczytać cokolw iek o tym kraju, o jeg o sytuacji, to ja k on m oże m nie pow ażnie traktow ać? A ja k j a z nim rozm aw iam na n apraw dę dużym poziom ie szczegółow ości w iedzy, to czasam i aż...
C hociaż to też trzeba daw kow ać. D latego, że ja parę razy byłem podej rzewany, że jestem z jak ich ś służb specjalnych, bo m ojem u rozm ów cy się wydało, że to je s t niem ożliw e, żebym ja tak dużo w iedział. A le to było zaw sze wyłącznie pozytyw ne nastaw ienie.
To jak powiedzieć „dzień dobry”? Jakie są te pierwsze zdania nawiązania kontaktu?
Ja się kłaniam . Z azw yczaj ja k się w itam , kładę rękę n a sercu. Jestem serdeczny i p ełen szacunku. Z aw sze, naw et do najw iększych idiotów i tych niebezpiecznych. N atom iast nigdy nie padam w objęcia.
A jak Pan zaczyna rozmawiać, to zawsze od razu się Pan przedstawia, że jest dziennikarzem?
Tak, zaw sze. U w ażam , że naw et nie w olno mi tego nie pow iedzieć. C hociaż nawet jeżeli nie m ów ię „dzień dobry, jestem dzien n ik arzem ” , to mój rozm ów ca
nie m a nigdy najm n iejszy ch w ątpliw ości, że nim jestem . O n m oże mieć po dejrzenia, że m ogę być kim ś jeszcze. N atom iast o tym, że je s te m dziennikarzem, to o n w ie na 300% .
N a w e t j a k P a n m u teg o nie pow ie i nie nosi k a m iz e lk i z n a p is e m „ P re ss”? W sk azu je n a to m oje zachow anie itd. R obię to otw arcie. N ienaw idzę tzw. prow okacji dziennikarskiej. U w ażam to za sprzeczne ze sztu k ą dziennikarską. P row okacja dzien n ik arsk a je s t u spraw iedliw iona jed y n ie , w m oim przekonaniu, w skrajnych, w yjątkow o skrajnych przypadkach, a w Polsce je s t też naduży w ana. N aw et tak i W o o d w ard i B ern stein po trafili a ferę W aterg a te zrobić i w yjaśnić, nie p osługując się prow okacją. A u nas z byle pow odu robi się prow okację.
J a k P a n ro z m a w ia z o fia ra m i w o jn y , k tó r e w iele p rz e sz ły , to czy s ą takie rz ec zy , o k tó ry c h nie ch ce P a n z nim i ro z m a w ia ć ? O co n ig d y ich Pan n ie z a p y ta ?
S taram się b ezpośrednio z ofiaram i w ojny nie rozm aw iać. P o za tym jeżeli będę w iedział, że k om uś coś strasznego się przydarzyło, to nie m ając pewności, że ten ktoś sam je s t gotów mi o tym opow iedzieć, raczej będę pytał jego sąsiadów o to, co m u się przydarzyło, a je g o spytam , co się przydarzyło sąsiadom . B o j a się w tedy lepiej czuję. Ja nie jeste m tego typu dziennikarzem, nie potrafię grzebać w ludzkich „w nętrznościach” . M oże to je s t skaza, ja uważam to za zaletę.
N ie ek scy tu ję się też tym koszm arem i okropieństw am i w ojennym i. Czasami ktoś potrafi mi o nich opow iadać, ale ja rozm aw iam z nim na zasadzie, że ja 0 nich w iem . R ozm aw iałem przecież z kobietam i zgw ałconym i. Ja wiedziałem, co im się przydarzyło. R ozm aw ialiśm y tak, że to była pew nego rodzaju gra. Ja w iedziałem , o czy m je s t m ow a, ona w iedziała, o bydw oje w iedzieliśm y, o co chodzi. G d ybym zap y tał w prost, boję się, że to raczej ja nie um iałbym o tym rozm aw iać niż ona. I tak sam o je s t z innymi.
Z d arzają się w yjątki. K iedyś spotkałem G ruzina, którem u zginął syn, wnuk 1 on m iał w ew n ętrzn ą potrzebę opow iadania. T o on raczej mi się narzucał. B ardzo często je s t tak, szczególnie ja k się jeźd zi sam em u, ja k w e dwóch to ju ż nie. P am iętam , że te w szystkie m oje k aukaskie reportaże powstawały najczęściej w auto b u sach czy w pociągach. Ja siadałem , ktoś tam zauważył, że je s t jak iś obcy, przysiadał się do m nie i opow iadał - tak ja k księdzu w konfesjonale. Jak pow ie kom uś, to się boi, że to g d zieś się rozejdzie, a ze m ną w iadom o, że się nigdy nie rozejdzie. L udzie mi rozm aite historie opo w iadali.
N ie ranić - to je s t m oja pierw sza zasada. N ie w ydaje mi się, żeby to było n aturalne opow iadać o takim koszm arze, który kom uś o sobiście się przydarzył.
„W ażniejsze są dla m nie reportaże.. 337
Co ja osiągnę, że ktoś mi się rozpłacze? Jaki to je s t efekt? C o ja z tego napiszę? P o co mi to w szystko? C zasam i też są jak ie ś uproszczenia, bo sąsiad coś pow ie o czym ś, ja m am mniej w ięcej ja k ie ś w rażenie o tym, co się zdarzyło, zazw yczaj je s t ono praw dziw e. A le m oże w niektórych w ypadkach nie. A le ja w olę nie spraw dzać. T o nie je s t aż tak bardzo potrzebne. Jak wygląda Pana dzień pracy na terenie objętym wojną? Czy są jakieś „żelazne punkty”?
To nie je s t tak, że ja jeż d żę na w ojnę i że to je s t mój cel, przedm iot moich zainteresow ań. Jeżeli zajm uję się tym w łaśnie terenem i tam w ybucha wojna, to nie m ogę pow iedzieć, że ja n a tę w ojnę nie pojadę, bo ona jest niebezpieczna dla m nie.
Poza tym staram się ze w szystkich sił zajm ow ać w szystkim i zjaw iskam i, które dzieją się w tych m oich strefach. W zw iązku z tym , gdy w zeszłym roku jeźd ziłem do A fryki Środkow ej, to pisałem o w ojnach, ale też o wysychaniu Jeziora W iktorii.
Jadąc gdzieś, m uszę pam iętać nie tylko o tem atach, które m nie interesują i które ch ciałb y m pokazać, ale na pew no także o tym , co interesuje redakcję.
Jeżeli g dzieś to czą się działania zbrojne, a ja m am m ożliw ość w yjazdu na pierw szą linię, to najpierw z fotoreporterem szukam y m ożliw ości, ja k tam się dostać. Ja w m iarę m ożliw ości śledzę internetow e w ydania prasy lokalnej. W yjeżdżając do U gandy, znałem nazw iska ugandyjskich dziennikarzy, z którymi kontakt byłby dla m nie korzystny. Jeżeli, pow iedzm y, za pół roku w ybierałbym się do N igerii, to od jak ieg o ś m iesiąca poza forum afrykańskim czytałbym też gazety nigeryjskie, żeby w iedzieć coś więcej.
A jak Pan ju ż trafia do tych dziennikarzy?
T rafiam do tych dziennikarzy i z nim i rozm aw iam . T u na m iejscu jest selekcja. Jedni są uczynni, inni nie są, jed n i okazują się m ądrym i, inni w cale nie. D ają nam inform acje o osobach, z którym i w arto się skontaktow ać na pierwszej linii albo m ów ią, że z kim ś nie w arto. Pytam się ich o rzeczy związane ju ż z naszym w łasnym zachow aniem .
Spotykam y się też w stolicy - bo to się w szystko odbyw a w stolicy któregokolw iek bądź kraju - z pracow nikam i rozm aitych organizacji hum anitar nych. P ytam y o m ożliw ość transportu, bo czasam i je s t tak, że zw ykły kierow ca nas nie w eźm ie, a w tedy ju ż w iem y, kto tam jeźd zi. R obim y w ięc taki rekonesans. T o trw a 2 -3 dni.
Później jed ziem y do strefy w ojennej. N igdy nie je s te m tam długo z kilku powodów. T e konflikty raczej nie w pływ ają na losy św iata, w zw iązku z tym bez sensu je s t relacjonow ać szczegółow o przebieg w ojny w G urundii, G ruzji czy w A bchazji. Ja tam jestem po to, żeby zobaczyć specyfikę tego konfliktu,
d ow iedzieć się, o co on się toczy i ja k w ygląda z b lisk a o raz troszeczkę sam em u to poczuć. N ie sposób przecież pisać o żołnierzach w alczących, skoro człow iek sam nie wie, w jak ic h to się w arunkach odbyw a. W y starczą 3 -4 dni, żeby ze w szystkim i porozm aw iać, coś tam zobaczyć, pooglądać. W tedy wracamy. C zym się P a n z a jm u je po p o w ro c ie z linii f r o n tu ?
Przede w szystkim zajm uję się robieniem ja k najbardziej szczegółowych n otatek d otyczących w szystkiego, bo w iele rzeczy się w ym yka. Naw et te notatki spisyw ane tam na m iejscu też często są nie do rozszyfrow ania, bo czasam i się operuje jak im iś skrótam i, które w założeniu pow inny być do rozczytania, a nie są.
Zgadzam się z tym, co m ów ił R yszard Kapuściński, że ja k człow iek wraca do tego po kilk u latach, to m a zupełnie inne skojarzenia, refleksje, o czym ś innym myśli. P ojaw ia m u się myśl błyskaw iczna i otw arta, która na przykład jes t lepsza.
Staram się to w szystko ja k najbardziej szczegółow o spisać, bo zapominam, a podobnie ja k K apuściński nie posługuję się m agnetofonem przy rozmowach. C zyli k o r z y s ta P a n z n o tesu ?
G łów nie z pam ięci. R ozm aw iam po to, żeby się czegoś dow iedzieć, a jeśli bym rozm aw iał i sobie coś notow ał, to rozpraszałoby to m ojego rozmówcę. C o innego, ja k bym p rzeprow adzał w yw iad - w tedy staw iam oficjalnie mag netofon. N ato m ia st jeśli z kim ś rozm aw iam zupełnie zw yczajnie i on mi o pow iada ciek aw e rzeczy, a ja pow iem mu: „P oczekaj, poczekaj. Ja sobie to zapiszę. Jak się nazyw ała ta w ioska?” , to w tedy je s t ju ż koniec rozmow y.
T o je s t to, co m ów ił K apuściński, że jeżeli z dw óch g odzin rozm ow y nie jes t się w stanie zapam iętać kilku zdań, to znaczy, że ta rozm ow a była nieważna. T e w ażne zd an ia człow iek rzeczyw iście zapam iętuje. I w łaśnie jeż eli w moich tekstach po jaw iają się zdania z czyichś w ypow iedzi, to są to zdania przeze m nie zapam iętane. M oże naw et niedosłow nie, ale nie będzie to w ielki grzech, jeśli ja zam iast słow a „ lecz” użyję „ale” .
A le to s ą te z d a n ia n a jw a ż n ie jsz e ?
Tak, to są te n ajw ażniejsze i w zasadzie jed y n e, które zapam iętałem na sam k oniec rozm ow y. Jeżeli kończąc j ą w iem , że m am coś do zanotow ania, to sobie szybko to notuję.
W ięc po tym pobycie w tej strefie w ojennej w racam i piszę 2 -3 krótkie relacje do gazety, robię sw oje notatki i ju ż sobie m yślę, co je s t do wykorzystania do czegoś w iększego, np. do reportażu. F otoreporter w tym czasie robi selekcję zdjęć i w ysyła te m ateriały. C ały taki cykl produkcyjny trw a m niej więcej tydzień.
„W ażniejsze są dla m nie reportaże.. 339
Inna je s t sytuacja, jeżeli w yjeżdżam np. do U gandy, k tó rą traktuję jako kraj, a nie ja k o w ojnę. N atom iast jeśli w yjeżdżam do kraju, gdzie coś się dzieje i to je s t w ydarzeniem , które stało się pretekstem do m ojego w yjazdu, to sporządzam oczyw iście codziennie relacje. To je s t w tedy zupełnie zw ariow any dzień. B o rano się w staje, galopuje do godziny 12-13. P otem 3 - 4 godziny pracy nad tekstem i w ysyłanie.
P am iętam np. ja k obalano Z w iada G am sachurdię w G ruzji w 1991 r., m usiałem w staw ać o godzinie 6 -7 rano, biegałem po m ieście do godziny 15-16, pisałem na kolanie, bo nie było kom puterów . Później spędzałem tyle sam o czasu w kolejce na poczcie, żeby dojść do telefonu, zadzw onić do Polski i podyktow ać tekst m aszynistce. T o b ył praw dziw y koszm ar.
Z kolei inna spraw a to je s t przesunięcie czasow e. K iedy H ongkong je d noczył się z C hinam i, skończyliśm y pracę z K rzysztofem M illerem o godzinie 8 rano następnego dnia. D latego, że po zw inięciu i przekazaniu flagi brytyjskiej był jes zc ze taki m om ent, kiedy w ojska chińskie przekraczały granicę z H ong kongiem. T o się ju ż odbyw ało nad ranem , o godzinie 4 - 5 m iejscow ego czasu. W Polsce w ciąż była 2 1 -2 2 . G azeta uznała, że w szyscy b ęd ą m ieli zdjęcia po zm ianie flagi, natom iast jeśli my m oglibyśm y m ieć zdjęcia w ojsk chińskich w jeżdżających z czerw onym i sztandaram i, to będzie bardzo dobrze. P ojecha liśmy tam zatem , ja o tym pisałem , pracę zaczęliśm y o 8 rano i skończyliśm y o 8 rano następnego dnia.
P am iętam - to było absurdalne, poniew aż przyjechaliśm y do sw ojego hotelu strasznie zm ęczeni, na dw orze była jeszcze szarów ka, byliśm y głodni, usiedliśm y w restauracji i zam ów iliśm y po piw ie. Z apaliliśm y papierosy i dopiero w ów czas zobaczyliśm y, że zachow ujem y się ja k jacy ś m enele. D latego, że hotel dopiero się budził, w staw ał na nogi, jad ł śniadanie, ludzie zam aw iali sobie kaw ę, a tutaj myśmy pili brow ary i palili papierosy.
N ie pam iętam w ojny, żebym kiedykolw iek, z jak ieg o k o lw ie k konfliktu zbrojnego relacjonow ał dłużej niż tydzień. Poza tą afgańską, g d zie przebyw ałem całe 3 m iesiące, ale to była najw ażniejsza w ojna. T ydzień był w ystarczającym czasem, żeby się dow iedzieć w szystkiego, napisać 4 teksty, w ysłać je, później ew entualnie stw orzyć jak iś reportaż.
A j a k j e s t P a n j u ż n a m ie jsc u , to z d a r z a się ta k , że to P a n sz u k a fa b u ły czy życie j e s t ta k n ie p rz e w id y w a ln e , że o n o sa m o j ą p o d su w a ?
I jed n o , i drugie. N igdy nie w yjechałem nieprzygotow any. 90% m ojej pracy to je s t praca tu n a m iejscu - przygotow uję się, czytam . N igdy nie jechałem w sytuację, o której nie m iałem pojęcia. Z aw sze w yjeżdżałem z jak im ś bagażem w yobrażeń, inform acji, w iedzy i planów , co chciałem zrobić.
N atom iast to w szystko je s t w eryfikow alne na m iejscu. B ardzo często jest tak, że ta zastan a rzeczyw istość w pisuje się w m oje w yobrażenie, ale zazw yczaj
to się konfrontuje. C zasam i są rzeczy nieprzew idyw alne. N ajlepsze sytuacje zdarzają się tam na m iejscu, nie m ożna ich przew idzieć. M o żn a przewidzieć ludzi, których się spotyka - jeśli ja d ę gdzieś i w iem , że tam w ystępuje jakiś prezydent, m inister, czy w ogóle jak aś ciekaw a postać, to będę się chciał z nią spotkać. C hociaż różnie to bywa.
P asjonow ałem się boksem . P ojechałem n a K ubę i była okazja rozmowy z F eliksem S avonem - to był m iejscow y cham pion, fenom enalny zawodnik. N a m iejscu okazał się człekokształtnym typem , naw et nie człow iekiem . Prze prow adzenie z nim w yw iadu nie było m ożliw e, bo on praw ie nie mówił, był półpijany, p róbow ał zgw ałcić m ojego tłum acza w alkow ie. P o prostu jakieś zupełne koszm ary.
N ato m iast do U gandy jeźd ziłem tam jak o dziennikarz, ja k o reportażysta, bo zbierałem m ateriały ju ż do książki. B yłem tam czterokrotnie. Z a trzecim razem w yjechałem z prześw iadczeniem , że m am poukładaną książkę, m am plan, brakuje m i paru „ ce g ie łek ” . P ojechałem czw arty raz i w szystko się w yw róciło do góry nogam i. D la m nie to je szc ze lepiej, bo to w szystko, co było, w ciąż jest, natom iast znalazłem coś jeszcze lepszego. Pisałem książkę z pełną świadomością, że być m oże gdybym przyjechał jeszcze raz, z robiłbym coś jes zc z e lepszego. A le m oże też być tak, że bym pojechał jeszcze 16 razy i nic now ego bym nie w ym yślił.
A wracając do weryfikacji, ile z tych 90% wiedzy zdobytej jeszcze w Polsce sprawdza się, potwierdza tam na miejscu?
To, co m am w Polsce, to jes t taki czarno-biały rysunek w dw óch wymiarach. Jadę tam i to w szystko robi się plastyczne, barw ne, ru sza się, m ówi. Czyli to, co stąd w yw ożę, je s t tylko taką podstaw ą i to się nie zm ieni. W szystko, co stąd w yw ożę, je s t praw dziw e, tylko ono się gdzieś chow a.
O czyw iście w pew nych w ypadkach, nie pow iem procentow o, ale to przeważ nie dotyczy konkretnych osób, zależy od tego, czy rozm aw ia z kim ś dziennikarz, ja czy tam ten m ateriał i tem u dziennikarzow i nie podobał się je g o rozmówca i pisze o nim niekorzystnie. D la m nie to je s t inform acja, że to je s t jakiś nieciekaw y człow iek. Ja do niego idę i okazuje się, że je s t to rew elacja, ale tylko dla m nie. D lateg o tutaj nie przykładam zbyt w ielkiego znaczenia, ale skrzętnie w szystko notuję.
I ja d ę też często nastraszony czasam i niepotrzebnie, ale też i odwrotnie. C zytałem o K ab ilim Starszym , że to jow ialny pan, taki b rat łata i takiego się go spodziew ałem , a on okazał się człow iekiem bardzo zam kniętym , aro ganckim , w yniosłym . N ie w iem , być m oże b ył takim bratem łatą kiedyś, natom iast ja go spotkałem , kiedy przygotow yw ał się do przejęcia władzy i w tedy takich ja k j a lekcew ażył. T akże to się w szystko zm ienia, ale trudno to w yrazić w procentach.
„W ażniejsze są dla m nie reportaże.. 341
Powiedział Pan kiedyś, że pisanie reportażu-książki „jest bardzo ciężkie i boli”. Na czym to polega?
D la m nie to je s t zm aganie się z m aterią, żeby w ym yślić i zrobić coś m aksym alnie dobrego. K ażdy z nas potrafi w ym yślić ja k ie ś tam zdanie. N ato miast dla m nie m usi być ono najlepsze. W zw iązku z tym np. szukam sześciu czasow ników , zm ieniam je, zastępuję.
M oże najw iększym bólem je s t niepew ność, czy to ju ż je s t napraw dę skoń czone. Ja z azdroszczę ludziom (a z drugiej strony, trochę mi ich żal), którzy siadają p iszą od razu 250 stron, w szystko, co m ieli do napisania. S kupiają się na tym , co c h cą pow iedzieć, a ju ż nie na form ie. D la m nie form a je s t bardzo ważna. Jak się decyduję na książkę, to m am takie w ew nętrzne poczucie, że coś chcę pow iedzieć - coś w ięcej niż tylko opisanie zdarzenia. W tedy m uszę znaleźć ten najlepszy sposób. T o szukanie tego „złotego śro d k a” , chociaż teraz to m nie m oże m niej boli.
K siążka je s t ja k dziecko - to je s t dla m nie coś najcenniejszego, poza dziećmi oczyw iście, w zw iązku z tym strasznie mi na tym zależy. Ja wiem, że nie m ogę w rócić i popraw ić przyrody. W ięc to je s t to, co najbardziej boli. Kiedyś trzeb a sobie pow iedzieć „ b asta” , bo inaczej to się nigdy tego nie skończy. Z ało ży łem sobie, że piszę dziennie m aksym alnie stronę tekstu. N aw et jak m am pom ysł n a w ięcej, m am licznik, je s t strona, koniec, przeryw am pisanie. To je s t dobrze, bo przez te 4 - 6 godzin pracy na stronę tekstu napraw dę m ożna wym yślić i napisać coś dobrego. Poprzednie książki p isałem przez 3^1 m iesiące „galopując” , pew ne rzeczy robiąc ze św iadom ością, że n a pew no m ożna by było lepiej, ale byłem tak zm ęczony tym tem pem , że ju ż nie m iałem siły. Większość reportażystów ma własną definicję reportażu. Taką miał Ryszard Kapuściński, M elchior Wańkowicz, ma j ą Hanna Krall. Jaka jest Pana definicja reportażu?
N ie m am definicji. W ogóle nie lubię żadnych definicji. M oże nie dorosłem do tego. W życiu nie postaw iłbym się w szeregu z nazw iskam i, które pan wspomniał.
Jak to jest, że nie ma Pan własnej definicji reportażu?
Ja w ogóle m am ogrom ną niechęć do definiow ania, d o daw ania jak ich ś etykietek, nazw . B ardzo często oczekuje się jasn y ch odpow iedzi: „B ędzie tak czy będzie tak ? ” , „Jak się skończy ta sytuacja?” „Jak to ?” . N ie w iem , nie mam pojęcia.
M oją rolą, tak ja k sobie w yobrażam reportaż, je s t takie przedstaw ienie, żeby jak najw ięcej dać czytelnikow i tego tła. Ż eby on sobie sam w szystko poukładał, jak z klocków lego, z których m ógłby sobie stw orzyć cztero-, sześcio- lub
ośm iow ym iarow y obraz. A le to on sobie to układa - nie ja. Ja jeste m dostar czycielem inform acji, ale nie definicji. N ie m ogę pow iedzieć, że ten i ten człow iek to je s t odrażającym m oralnie. T o nie je s t m oja rola. M oją rolą jest spojrzeć na niego ze w szystkich m ożliw ych punktów w idzenia. S pojrzeć na tę tw arz czło w iek a niegodziw ego, ale później zobaczyć, że w innej sytuacji zachow uje się jes zc ze inaczej. C zytelnik m usi to ocenić.
Pan jest tw órcą przekazu, a czytelnik tw órcą odbioru?
T ak ja to odbieram . N aw et jeż eli m am dla czegoś w łasne definicje, to nie m am praw a n arzucać ich czytelnikow i. N ie m ogę w ykorzystyw ać, nadużywać sw ojej roli dziennikarskiej. T o je s t nadużycie. T o je s t karygodne.
Pisząc, musi mieć Pan przecież w wyobraźni wizerunek swojego „wirtual nego” odbiorcy. Jak by go Pan opisał?
K ażdy, kto sięg a po m oją książkę, je s t dla m nie kim ś bardzo cennym. B ardzo mi zależy n a ludziach m łodych, na studentach, bo to są ludzie w takim natu raln y m w ieku najw iększej otw artości. Jeszcze niezdefiniowani, jes zc ze niem ający za dużo stereotypów w głow ie, ja k ic h ś skaz, blizn. Trochę zbuntow ani, jes zc ze szukający, idący pod prąd, na przekór i sam em u sobie, i w szystkim . T o są najciekaw si odbiorcy.
A le to m oże dlatego tak sobie w yobrażam czytelnika, że takich zdarza mi się spotykać najczęściej na sw oich spotkaniach. W iem , że to nie je s t główna grupa, ale w iem , że przez nich jestem czytany, je ste m pytany, je s t między nam i dialog. L u d zie starsi bardzo często zatracają tak ą od w ag ę pytania. Jak w idzę na sw oich spotkaniach autorskich, mój czytelnik to je s t ktoś w wieku od 22 do 27 lat i taki bardziej otw arty.
A jak, według Pana, należy utrzymać proporcję w reportażu między zbytnią powściągliwością a przegadaniem?
Ja m am bardzo dobry sposób i jes t nim m oja żona. Jestem ga d u łą i bardzo często popełniam takie nadużycia gadulstw a, natom iast ona je s t m oim pierwszym recenzentem i w szystko, co napiszę, oddaję jej. O na m a znakom ite wyczucie tego, ja nie. A u to r jed n a k zaw sze m a przekonanie (niezdyscyplinow any autor, do którego ja się zaliczam ), że to, co napisał, je s t najlepsze, że ju ż nie ma co do tego w racać, a żona m nie dyscyplinuje.
N ato m iast jed y n y m sposobem , ja k sobie w yobrażam , gdybym m iał sam tego pilnow ać, je s t założenie, że nie oddaję tekstu przed 7-krotnym przeczytaniem go. I to nie raz p o razie, tylko na przestrzeni np. dw óch tygodni. Warto przeczytać tekst co drugi dzień. G w arantuję, że się p o jaw ią refleksje, że się
„W ażniejsze są dla m nie reportaże... 343
wyrzuci niepotrzebne rzeczy. D obrze jes t np. przeczytać n a glos to, co się napisało. S próbow ać spojrzeć na to, co ludzi denerw uje, np. na barok językow y. Który z własnych tekstów ceni Pan sobie najbardziej?
N ie potrafię odpow iedzieć. Z pew nością w ażniejsze są dla m nie reportaże niż naw et najbardziej sensacyjne korespondencje depeszow e. W ogóle zaś nie przyw iązuję się do przeprow adzanych przez m nie z rzad k a w yw iadów . Większość dziennikarzy uważa swój zawód za misję...
Ja tak nie uw ażam . Dlaczego?
N ie w iem , co to znaczy misja. Jak ą m isją m iałoby być dziennikarstw o? Zmianą św iata? T ak ie m niem anie je s t ogrom ną pychą.
Ale po coś Pan pisze. Czy to nie jest ta misja?
N o dobrze, ale czy nazw ałoby się pracę górnika, to że zjeżdża do kopalni i kopie w ęgiel, m isją górnika? W edług m nie dziennikarstw o to je s t zawód. Zawód polegający n a dostarczaniu odbiorcy m aksym alnej liczby inform acji, fachowej w iedzy o otaczającym św iecie i podanie jej w sposób przystępny. N ie w sposób ciekaw y, bo boję się, że w tedy to będzie kojarzyło się z rozryw ką. Ja uważam, że dziennikarstw o rozryw ką być nie pow inno. O czyw iście jeśli się dzieją rzeczy zabaw ne na św iecie, to m ożna o nich pow iedzieć. N atom iast to nie może być sztuka dla sztuki. Bo tutaj m ów im y o m eritum , a nie o form ie. M am wrażenie, że form a często przerasta treść i my robim y ja k ie ś kuglarstw o po to, żeby było na siłę śm iesznie. W ięc ja nie uw ażam dziennikarstw a za sw oją misję.
Ja sw oim czytelnikom opow iadam o tym, co w iem o A fryce, o tym, co w niej w idzę i ja k j ą rozum iem . To ju ż je s t w y starczająca arogancja z mojej strony, że opow iadam innym o jak iejś rzeczyw istości. P onadto zdaję sobie sprawę z tego, jak ic h nadużyć m ogę się dopuścić. B o to, że ja jestem o czym ś przekonany, to nie znaczy, że tak jest. N atom iast ja o tym opow iadam , a czytel nik m a św ięte praw o brać to, co podaję jak o praw dę. Jeśli m a on w sobie potrzebę w eryfikacji, to takich czytelników nosiłbym na rękach. A le ilu jest, którzy czegoś takiego nie m ają?
Co w ięcej, p rzeraża m nie nieśw iadom ość dziennikarzy, którzy nie zdają sobie spraw y z tego, jak ie skutki m ogą pow odow ać. M o g ą robić ludziom w głow ie m ętlik, a jeszc ze szczególnie w jak ie jś skom plikow anej sytuacji m iędzynarodow ej w ystarczy jed n o niepotrzebne czy źle użyte słow o, a jak ie to m oże nieść daleko idące konsekw encje?
N iektórzy d zien n ik arze m ają w sobie m nóstw o pychy, pouczają, chętnie biorą w szystko, nie poczuw ając się do niczego. D latego sam o odniesienie słowa „ m isja” do d ziennikarstw a w ydaje mi się w ogóle nie na m iejscu. To jest profesja. M y nie jesteśm y w niczym lepsi od innych zaw odów . N atom iast to gw iazdorstw o, k tóre je s t w pisane w dziennikarstw o i ta łatw ość, z ja k ą dzien nikarze n a to gw iazd o rstw o zapadają, ja k pragną tego, to je s t nieznośne i obrzy dliw e. Jak ktoś m i m ów i, że m a sw oją m isję, to ja patrzę n a niego podejrzliwie, bo w idzę, ja k o n je s t w siebie zapatrzony.
Teoretycy stawiają reportaż na pograniczu dziennikarstwa i literatury. A Pan do której z tych grup byłby skłonny zaliczyć reportaż?
T o je s t hybryda. T o je s t to, o co p ytają się na Z achodzie, gdzie mają te książki postaw ić? Jeżeli w szystkie książki, tak ja k tam , podzieli się na fiction i n o n fictio n? C esarz K apuścińskiego je s t reportażem , który opow iada o Etiopii, ale przecież je s t a leg o rią władzy.
R eportaż je s t d la m nie dow odem na to, że d ziennikarstw o m ożna uprawiać w sposób literacki - innym języ k iem , nie depeszow ym , tylko lepszym . Jak się ju ż u praw ia rep o rtaż literacki, to aż kusi, żeby była m ow a o w ydarzeniach czy osobach, np. o w spom nianych w cześniej M aschadow ie i B asajew ie, ale także refleksja o postaw ach życiow ych, filozofia. W reportażu zachodnim nikogo to nie obchodzi. W dziennikarstw ie zachodnim liczą się fakty. Jak C esarz Kapuścińskie go poszedł do tłum aczenia, to am erykański w ydaw ca kazał odnaleźć wszystkich ludzi „zak o d o w a n y ch ” pod literkam i „ L .C .” , „ Z .T .” itd., spraw dzić ich, i żeby oni podpisali o św iadczenie, że rzeczyw iście pow iedzieli to, co powiedzieli. P rzecież jeż eli ja ukryw am m ojego rozm ów cę pod fikcyjnym i literkam i, jeśli jes zc ze w kładam w je g o w ypow iedź rozm aite rzeczy, to znaczy, że ja wszystko
m ogę w ym yślić. I taka je s t literatura. A le to ju ż nie je s t dziennikarstw o. T o je s t coś, co z jednej strony je s t ciekaw e, bo opisując w sposób literacki rzeczy istniejące, robim y z nich przez to taką trochę fikcję literacką. Ale to nie je s t też nic now ego. M am y w tym m iejscu M arqueza z je g o realizmem m agicznym , H em ingw aya, który pisał korespondencje w ojenne, będące w za sadzie opow iadaniam i. To od nich się zaczęło. I ten krok m iędzy reportażem a tw ó rczo ścią literacką...
C hciałbym , żeby czytając m oje książki, nikt nie podejrzew ał, że ja uprawiam literaturę. T o je s t rzeczyw istość, któ rą ja w idzę. T o nie je s t nic zmyślonego. L udzie, którzy się pojaw iają, to są konkretni ludzie. C zasam i m oże być tak, że ktoś się n azy w a A ugustyn, a w m oim reportażu w ystępuje ja k o August. Ale to w ynika z m ojej pam ięci, z tego, że coś źle zanotow ałem . T ylko, czy to je s t tak w ażne, że on się nazyw ał A ugustyn - a nie A ugust? Jest pewien problem , je g o życie, coś, z czym się zm aga. I to m usi być praw dziw e. I to są te granice, nie w olno pisać, że się w idzi coś, czego w idzieć się nie mogło
„W ażniejsze są dla m nie reportaże. 345
i się nie w idziało. N o i ew identnie kłam ać. T o c h y b a je st, w Polsce, w ystar czające, żeby ten reportaż m ógł uchodzić w ciąż za dziennikarski.
W zasadzie z tego co Pan mówi, widać, że reportaż sytuuje Pan w dzien nikarstwie korzystającym z literatury?
Tak.
Naturaliści twierdzą, że reportaż to jest zwierciadło, w którym można odbić rzeczywistość. Czy, według Pana, jest to zwierciadło dobre? Czy są takie cechy reportażu, które przeszkadzają w takim idealnym odbiciu? Jakie są jego cechy, które przeszkadzają, a jakie ułatwiają?
Jest to oczyw iście przenośnia, że reportaż je s t zw ierciadłem , w którym się coś ogląda. N atom iast to nie do końca tak jest. T o nie je s t przecież zw ierciadło, w którym czytelnik m a Burundi, które ja w idziałem . T o je s t obraz przetw orzony. To naw et nie je s t fotografia.
Ja nie odw zorow uję w skali 1:1. T o je s t coś, co ja w idziałem i potem tego jakby mój rysunek. Jeśli um iem dobrze rysow ać, to m oże on będzie w ierniejszy, gorzej - to p roporcje ju ż są zachw iane. Po drugie, to ja rysuję ten obrazek, czyli o dbiorca d ostaje to, co ja uznałem za najw ażniejsze.
A zatem , to je s t m oja selekcja i m oja um iejętność przekazania. Czytelnik dostaje niep raw d ziw y obraz, w ypaczony przeze m nie. T o je s t taki konterfekt nam alow any przez autora.
B ardziej mi to przypom ina zabaw ę w głuchy telefon, niż zw ierciadło, bo ja to o pow iadam , później ktoś jeszc ze to opow iada kom uś innem u, ale ja nie wiem, co ostatn ia oso b a słyszy - czy to, co ja pow iedziałem na początku? Zatem włącza Pan w reportaż językoznawstwo kognitywne, czyli to, co się dzieje w psychice podczas przetwarzania informacji?
Z decydow anie. N a m nie to też w pływ a, poniew aż są kraje, w których wydarzyło m i się coś fantastycznego, lubię je , kojarzą mi się słonecznie i w iem , że pisząc o nich, będę takim i barw am i operow ał. N a przykład Czeczenia nieszczęsna, kojarzy mi się w yłącznie z czym ś ciem nym . Z aw sze je s t to bardzo subiektyw ny, spaczony obraz.
A czy łatwo jest zachować obiektywizm?
W m oim przekonaniu tak. Ja nie m am z tym kłopotów . C zegoś takiego jak absolutny o biektyw izm nie ma. W szystko, co m ów ię je s t subiektyw ne, bo
to m ów ię ja . T o naturalne.
N atom iast ja obiektyw izm rozum iem ja k o niezrażanie się do niczego i niepi sanie pod tezę. N igdy nie m iałem z tym kłopotów , m oże dlatego, że nie byłem
człow iekiem zdecydow anie zdeklarow anym w czym kolw iek - w jak im ś światopo glądzie, ideologii, postaw ie politycznej.
W eryfikuje Pan wszystko? Rzeczywistość?
Czy w eryfikuję? N ie w iem , bo to też trudno nazw ać w eryfikacją. Ja jestem ze sobą sam ym w absolutnej zgodzie, że nie zrobiłem niczego, bo np. byłem źle n astaw iony czy czegoś nie lubiłem.
C zasam i przeciw nie, zbyt jestem w yrozum iały i życzliw y w obec zachowań, postaw ludzi, k tó ry ch generalnie bym odrzucał. Z arzucano mi np., że jestem zbyt w yrozum iały w obec S zam ila B asajew a, który upraw iał terroryzm , te tłum aczę T alibów ... T o nie je s t tak, że ja byłem za T alibam i. N atom iast ja w tych T alib ach nie w idzę dobra czy zła - w idzę ludzi, którzy w ykonują jakieś działania, w ja k im ś celu, z jak ich ś przesłanek. M oją ro lą je s t zrozum ieć jak najw ięcej, d laczego oni to robią i opow iedzenie o tym.
A czy według Pana reportażysta może komentować rzeczy, które opisuje? Ja nie kom entuję, staram się unikać kom entarza i m am nadzieję, że w tych m oich rep o rtażach k o m entarza się nie znajdzie, przynajm niej wartościującego. Bo kom en tarz-reflek sja do czegoś a kom entarz w artościujący to są dw ie zupełnie inne rzeczy. Ja staram się nigdy nie zabierać głosu ex catedra i mówić, że dobrze się stało, źle się stało, że należy potępić, chw alić.
Czyli Pan chce pokazać cały problem wielostronnie, natom iast odbiorca- -czytelnik ma sobie sam wyrobić zdanie?
T ak, to je s t mój taki idealny stan.
A mógłby Pan wypowiedzieć się na temat fikcji literackiej? Jak, według Pana, wygląda fikcja w reportażu, czy można go jakoś „podbarwiać”?
P odbarw iać m oże nie, bo je s t to nadużycie. Ja się go dopuściłem raz i to p am iętam dokładnie. N apisałem reportaż o Szew ardnadze, z którym rozmawia łem , o którym się w iele naczytałem , pisząc to ja k b y w je g o im ieniu, jego oczam i. Jest to nadużycie. T en reportaż ukazał się w gazecie i w książce. Nie ukazałby się nigdy w żadnej zachodniej gazecie.
A co sądzi Pan o blogach reporterskich?
N ie upraw iam ich i nie czytam . T a form a je s t mi zupełnie obca. Uważałbym to za m arnotraw stw o czasu. N ie potrafię robić jed n e g o i drugiego. Blog jest to coś w rodzaju pam iętnika. M nie zaw sze uczono, że ja k ktoś pisze pamiętnik, to nie w olno w je g o pam iętnik zaglądać. W ięc nie rozum iem , dlaczego ktoś pisze p a m iętnik i g o pokazuje, sam szuka odbiorcy.
,, W ażniejsze są dla m nie reportaże.. 347
N aw et spotkałem się z tezą, że to je s t najw yższa form a sztuki, poniew aż tworzy się go nie w celach kom ercyjnych, nie znając odbiorcy itd. N otki w tych blogach w pisuje się na bieżąco, ale dla m nie to je s t strasznie niechlujnie. Ja nigdy blogu pisać nie będę.
W je d n y m z c z a tó w in te rn e to w y c h in te r n a u ta z a d a ł p a n u p y ta n ie : „C zy kształci p a n so b ie ja k ie g o ś n a s tę p c ę ? ” . W ted y o d p o w ie d z ia ł p a n : „ M am n a stęp cę, n a w e t d w ó c h . N ie w iem ty lk o czy k tó ry k o lw ie k z n ich b ęd zie chciał b y ć d z ie n n ik a r z e m ” . C zy m ia ł P a n n a m yśli sw oich sy n ó w ? Je śli tak, to k to , w ed łu g P a n a , m oże zo stać P a ń s k im n a s tę p c ą w sensie zaw odow o- -re p o rta ż o w y m ?
Tak, m iałem n a m yśli sw oich synów . Sform ułow anie „kto m oże zostać moim następ cą ” straszne budzi w e m nie reakcje. A skąd ja niby m am w iedzieć, kto? K ażdy, kom u się będzie chciało. I czy napraw dę zrobiłem coś takiego, że p ow inienem m ieć następców ? N ie w ydaje mi się.
Czy m a P a n ja k ie ś p ro g n o z y d o ty cz ą c e p rzy szło ści r e p o r ta ż u j a k o g a tu n k u d z ie n n ik a rsk ie g o ? C zy s ą one o p ty m isty c zn e ?
M am rozm aite m yśli, raczej złe. I nie d otyczą one tylko reportażu, lecz całego dziennikarstw a. O dnoszę w rażenie, że znajduje się ono w stanie zani kowym, obum ierającym . T radycyjne dziennikarstw o, m am w rażenie, w krótce się skończy. N ie będzie w ięcej m iejsca, ju ż go brakuje, d la ludzi, pragnących się w czym ś specjalizow ać.
I m am na m yśli nie tylko Polskę, ale św iat. P rzyjaciółka z „W ashington Post” nap isała mi w łaśnie, że „B oston G lobe” postanow ił pozam ykać sw oje korespondenckie biura zagranicą. W gazetach w krótce zn ik n ą dotychczasow e działy i zam iast „N au k i” , „Z ag ran icy ” , „ G o sp o d ark i” czy „ K u ltu ry ” , redakcja podzieli się na zespół tekstów krótkich z obrazkam i i tekstów długich. Ten drugi dział będzie zresztą coraz bardziej w ypierany.
N astaną czasy spraw nych om nibusów , którzy b ęd ą się specjalizow ać w roz baw ianiu raczej czy zajm ow aniu czytelnika lub w idza, niż inform ow aniu go 0 czym kolw iek. R eportaż przeniesie się z gazet do książek. A le poniew aż z tego w yżyć się nie da, a i n a sław ę ukochaną nie m a co liczyć, będzie to więc strefa niszow a, w której m arzyłbym się znaleźć i nie w yściubiać z niej nosa. W iększość dziennikarzy zaś z najw yższą ochotą przem ieni się w trefnisiów 1 będą upajać się dźw ięk iem sw ojego głosu i w idokiem sw ojej tw arzy w ekranie telewizora. I w cale nie je s t to w ina jed y n ie ogłupiającej telew izji. P odatność na tandetę, arogancja, sam ozachw yt, to zaw odow e choroby dziennikarzy, na które nie m a szczepionek. W dodatku zam iast się przed nim i bronić, staram y się za w szelk ą cenę nim i zarazić.
Zbigniew Bednarek
“ For me more important than even the most sensational dispatches are reportages”
- the interview with Wojciech Jagielski about his war reportages (Sum m ary)
W ojciech Jag ielsk i is one o f the m ost o utstanding Polish reporters. H e is interested in the p roblem s o f C entral A sia, the C aucasus and A frica. In this interview w e can find out what reportage and ob jectiv ism m ean for him , w hat the role o f the reporter is, w h at problem s he faces, w h at an ord in ary day in an area o f w ar looks like, w hat are th e stag e s o f w ork on making a reportage, along w ith learning about his opinion on contem porary jo u rn alism .
