Łódź. Rozmowa Judyty Hajduk z panią Heleną Najberg.

Łódź. Rozmowa Judyty Hajduk z panią Heleną Najberg.

21.02.2005 KASETA NR 1 STRONA A

J.H.: Zacznijmy od tego skąd pani rodzina pochodziła. Czy pamięta pani swoich pradziadków?

H.N.: Nie, nie. Tylko ta jedna babcię.

J.H.: Babcię ze strony?

H.N.: Ze strony matki. To była matka matki.

J.H.: I ona nazywała się?

H.N: Cederbaum na nazwisko, ale nie pamiętam imienia.

J.H.: I pamięta pani cos związanego z babcią? Skąd pochodziła...

H.N: Nic, absolutnie. Ojciec się urodził w Żychlinie. To widocznie babcia... A to nie jego, to ze strony matki. A ze strony ojca żadnego z dziadków nie znałam. A pradziadków to już w ogóle. B jak ta babcia zmarła, to ja byłam dzieckiem. No, nie interesowałam się specjalnie jej pochodzeniem, nie wiem co robiła. Także, tego... nic pani nie powiem.

J.H.: I rodzice też nie opowiadali?

H.N.: No raczej nie. No bo... cóż takie dziecko. Ile ja miałam, parę lat, także... Ja się też nie interesowałam. Babcię rzadko widywałam, no i zmarła, jak byłam dzieckiem, także... Niestety niewiele mogę powiedzieć na jej temat.

J.H.: A pani rodzina skąd pochodziła wobec tego?

H.N.: Ojciec pochodził z Żychlina, a matka z Łodzi. Tutaj się urodziła.

J.H.: A Żychlin, to gdzie ta miejscowość?

H.N.: To jest niedaleko Łodzi, ale dokładnie to nie powiem. No, ale dawno mieszkał już w Łodzi. Tu się rodzice poznali, w Łodzi.

J.H.: To zacznijmy najpierw od taty. Tata miał na imię?

H.N.: Feliks. Właściwie Fiszel, tylko ja mu zmieniłam imię po wojnie.

J.H.: Ale dlaczego?

H.N.: No dlatego, że... ja sobie też zmieniłam imię, bo ja się nazywałam przed wojną Chaja, w metryce miałam Chaja, a to nie było modne zaraz po wojnie. Nawet kazali mi zmienić nazwisko, ale ja nazwiska nie zmieniłam tylko imię z Chaji na Helenę. No i tak... A ojciec był Fiszel, to mu zmieniłam na Feliks. Matka była Witla, to jej zmieniłam na Wiktoria. Tylko tyle zmieniłam, przy nazwisku zostałam.

J.H.: I tata czym się zajmował?

H.N.: Tata był księgowym. No a mama była w domu, nie pracowała, to znaczy pracowała tyle, że szyła nam wszystko. Nawet dla ojca szyła ubrania. Bardzo dobrze szyła.

J.H.: I państwo od razu mieszkaliście w Łodzi?

H.N.: Tak, tak.

J.H.: czyli tato pracował jako księgowy w Łodzi?

H.N.: Tak. I ja się urodziłam w Łodzi.

J.H.: A pamięta pani, gdzie tato pracował jako księgowy?

H.N.: Na Wólczańskiej 44, to była farbiarnia i wykańczalnia mojego wujka, znaczy ojca szwagra. I tam ojciec pracował, poprzez wszystkie te lata.

J.H.: A ten szwagier, jak się nazywał?

H.N.: Cytryn. Wolborska 44 i tam mieszkaliśmy w czasie wojny.

J.H.: Tata urodził się?

H.N.: W Żychlinie.

J.H.: W którym roku, kiedy?

H.N.: W 1893. Także teraz miałby już dużo ponad setkę, ale jak zginął to miał pięćdziesiąt parę lat.

J.H.: Był wychowywany w rodzinie ortodoksyjnej?

H.N.: Tak, raczej tak, ale sam nie był ortodoksyjny.

J.H.: I chodził do chederu pewnie?

H.N.: No na pewno tak, ale tego też nie wiem dokładnie. Rodzice jakoś nie opowiadali i ja się tym nie interesowałam, bo jak wojna wybuchła, to ja byłam smarkata, także nie

interesowałam się tymi dawnymi czasami.

J.H.: A nie zastanawiała się pani, dlaczego rodzice o tym nie opowiadają, czy to wynikał tylko z tego, że pani się nie interesowała, czy z tego, że od tej tradycji odchodziło się stopniowo?

H.N.: No raczej tak. U nas nie był taki typowy, żydowski dom. No wie pani, rodzice do synagogi chodzili tylko raz w roku, w Sądny dzień. No to już było tak tradycyjnie i pościli cały dzień, dopiero wieczorem, jak wracali, jedli coś. No, a myśmy jedli normalnie. Ja jeszcze miałam brata młodszego o sześć lat. Ale brat też chodził do szkoły żydowskiej Kacenelsona, taka była szkoła. Także ta tradycja była utrzymywana o tyle, że mieliśmy kontakt z tym. No i w domu też, jak były jakieś święta, to tez były specjalne potrawy. Ale na przykład w

Wielkanoc, to Żydzi nie powinni jeść chleba, a myśmy jedli i macę i chleb, także nie było to tak... Wie pani... przestrzegane. I nie był tych... bo normalnie w żydowskich domach powinno być koszernie. Osobne naczynia, tego... U nas też tego nie było. Pamiętam, że taka ciotka czasem przychodziła do nas, to była bodajże ze strony matki, tak... To nie była siostra, jakaś krewna matki, czy nawet siostra już nie pamiętam dokładnie, no to już tyle lat. Ale ona u nas nie jadła nic. Nawet na papierku, bo matka jej powiedziała, że na papierku jej poda, nie piła nie jadła bo u nas było niekoszerne, wiedziała o tym. A ona była bardzo nabożna. No moja rodzina i ze strony matki i ze strony ojca była raczej taka nabożna. Tylko u nas był taki dom postępowy.

J.H.: A jeżeli chodzi o mamę, to mam urodziła się...

H.N.: Też w 93 roku.

J.H.: Ale w Łodzi?

H.N.: W Łodzi, w Łodzi.

J.H.: I wie pani coś o tym, jak była wychowywana, gdzie chodziła do szkoły? No dom to był ortodoksyjny raczej, tak?

H.N.: No tak. No i ze strony ojca i ze strony matki, ale dlaczego oni tak się wyrodzili? Ja nie wiem, bo u nas nie było przestrzegane to.

J.H.: Ale rodzice nie opowiadali o swoim dzieciństwie?

H.N.: Raczej nie, raczej nie. Może, gdybym jeszcze podrosła, gdybym była starsza, zaczęliby opowiadać? Ale myśleli, że młoda dziewczyna, że ją to nie interesuje raczej.

J.H.: Jak pamięta pani ojca, to on ubierał się tak raczej po europejsku?

H.N.: Po europejsku.

J.H.: Żadnych pejsów, żadnych...

H.N.: A skąd.

J.H.: Modlitwy w domu?

H.N.: Nie było. I mam świec nie zapalała w piątek. Pamiętam, to akurat zapamiętałam, że kiedyś w piątek ktoś zapukał do drzwi. No więc mam wiedziała, że jak pukają, a nie dzwonią, to znaczy, że ktoś z rodziny. A świece nie były zapalone. I dopiero szukała świeczników, świec i to trwało dość długo i oni się domyślili, widzieli, że świece dopiero co zapalone i od tego czasu nigdy nie przychodzili w piątek.

J.H.: Pani odczuwała, że wasz dom jest na uboczu całej rodziny? Z rodziny ojca tylko tato się tak wyróżnił?

H.N.: Raczej tak, raczej tak. I ze strony matki taka samo. No ze strony matki nie znałam tak dużo, znałam jedna kuzynkę, ale też nie była taka nabożna, ale przychodziła do nas często. No i te ciotki te... Ta ciotka, co... no dosłownie nie tknęła niczego u nas w domu. Mama była zrozpaczona, mówi: „Dam ci na papierku, dam ci w osobnej szklance”, „Nie ma mowy”.

Nigdy nie tknęła niczego w naszym domu, wiedziała, że u nas nie jest koszerne.

J.H.: A pamięta pani może, czy tata miał jakieś rodzeństwo?

H.N.: Tak, miał. Miał brata, który zmarł w pierwszy dzień wojny.

J.H.: A pamięta pani, jak się nazywał?

H.N.: Na imię nie pamiętam już. No nie pamiętam, to jest tyle lat. I jeszcze była taka historia, jeśli chodzi o tego brata, no została po nim żona, dzieci nie mieli. I ponieważ nie mieli dzieci, taka jest w żydowskiej religii takie prawo, że jak ta wdowa chce ponownie wyjść za mąż, to najstarszy brat męża tego zmarłego musi takie, jakby to powiedzieć, to się nazywało haluca po żydowsku, po hebrajsku, to musiał dać takie rozgrzeszenie jakby. I jeszcze takie było prawo, że musiał rzucić swój but w ludzi, którzy tam stali i kogo ten but trafił musiał umrzeć w tym roku. I ojciec nie chciał tego zrobić. Powiedział, że w żadnym wypadku.

J.H.: Bo ojciec był najstarszy tak?

H.N.: No, po wojnie tak. Znaczy w czasie wojny tak. Nie było już starszego brata. Najstarszy brat zmarł jeszcze przed wojną. No i ponieważ ojciec nie chciał tego zrobić, zresztą

powiedział tak: „Ta kobieta miała z chyba ponad siedemdziesiąt lat, gdyby to była młoda dziewczyna, to bym się jeszcze poświęcił, ale taka kobieta musi mieć teraz męża?”. No i nie zrobił tego, to nas bardzo prześladowali. Bo myśmy tam mieszkali u nich w suterenie, tam mieliśmy gaz, to odcięli nam ten gaz i w ogóle bardzo nas prześladowali, za to, że ojciec nie chciał tego zrobić.

J.H.: A dlaczego ojciec nie chciał tego zrobić?

H.N.: Bo pani sobie wyobraża, że trzeba rzucić ten but i w kogo ten but trafi ma umrzeć w tym roku, „To ja mam być przyczyną śmierci człowieka?”.

J.H.: Ja rozumiem, ale tego buta to się tak rzucało na ulicy? Czy robiło się jakieś zebranie?

H.N.: Nie, nie to było w mieszkaniu.

J.H.: Wśród członków rodziny tak?

H.N.: Tak, tak. On mówił: „Ja mam to zrobić? Nigdy w życiu.” No. Grozili tacie, że będą go prześladować, ale nie ugiął się.

J.H.: A kto groził?

H.N.: No rodzina, no. Ten, ta...

J.H.: Tej kobiety?

H.N.: Nie, ta kobieta to przecież była moja ciotka, żona wujka. No i tam... A żona tego

właściciela... tej fabryki i tego domu, to była moją ciotką. To była siostra mojego ojca. No i ta rodzina właśnie tak groziła i spełnili te groźby. Pamiętam, że... no ten gaz, to wtedy było całe szczęście w czasie wojny, to nam odcięli. No i trzeba było pichcić na kuchence. To nie było takie proste. Nawet nie było opału. No, ciężkie życie.

J.H.: Czyli to jest ten jeden brat taty, który umiera w dzień rozpoczęcia wojny, czyli 1.09.39?

H.N.: Tak, tak, tak.

J.H.: Jeszcze był jakiś starszy brat, który pani mówiła umarł jeszcze przed wojną.

H.N.: Przed wojną jeszcze, tak.

J.H.: Nie pamięta pani imienia, albo jakiejś historii z nim związanej?

H.N.: Nie pamiętam.

J.H.: To są dwaj bracia. Jeszcze jakieś rodzeństwo było ojca?

H.N.: No jeszcze ta siostra ojca. Żona właściciela tej fabryki i tego domu.

J.H.: Cytryna tak?

H.N.: Tak.

J.H.: A pamięta pani jak miała na imię?

H.N.: Iska.

J.H.: I ona była młodsza od taty?

H.N.: Chyba tak. Młodsza.

J.H.: Czyli tata był trzeci w kolejności?

H.N.: tak.

J.H.: I po tej siostrze jeszcze jakieś rodzeństwo było?

H.N.: Chyba nie.

J.H.: A jeżeli chodzi o mamy strony rodzeństwo.

H.N.: O mamy stronę... No to była ta ciotka, siostra mamy, która nic nie chciała jeść u nas.

J.H.: Nie pamięta pani imienia?

H.N.: Ryfka, ciocia Ryfka, teraz sobie przypomniałam. I jeszcze...

J.H.: Ona była starsza od mamy?

H.N.: Ona była starsza i ona zginęła w czasie wojny. Mieszkała we Francji w ogóle, przed wojną przenieśli się do Francji.

J.H.: Ale wie pani, dlaczego się przenieśli?

H.N.: A tego nie wiem.

J.H.: Ale tuż przed wojną? Czy jakoś dłużej?

H.N.: No nie, jakoś parę lat przed wojną. No, może za chlebem, jak to bywało. No i miałam jeszcze kuzynkę, która zmarła już po wojnie. Byłam u niej. Ona w Belgii mieszkała. Ona to była nabożna. No to, to do przesady. Ona nie zjadła kawałka chleba, póki nie odmówiła wszystkich modlitw i to czasem trwało do 10, 11. A była słaba, chorowita, no... Przecież też nie młoda kobieta. Ja jej mówiłam, „No, albo zmów te modlitwy wcześniej, albo zjedz coś”.

Nie, mowy nie ma, „Jak nie zmówię modlitw, to nie mogę jeść”. Bardzo była nabożna. Jak pamiętam chodziła w sobotę do bóżnicy, to nie wolno było nawet brać torebki, a klucze miała przypięte agrafką, nie wolno było trzymać w ręku. I tam siedziała godzinami. Wszyscy na nią mówili, że jest rabinem. No bo ona rzeczywiście pierwsza przychodziła, a ostania

wychodziła. No, jak myśmy tam były, ja byłam z córką, tam u niej, w 74 chyba roku. No tak, bo w 72 miałam wypadek samochodowy, a w 74 pojechałam do niej jeszcze o lasce

pamiętam. I ja jej powiedziałam, bo na przykład w sobotę, już od piątku wieczorem nie wolno u Żydów zapalać światła, nie wolno podpalać ognia. A ja powiedziałam: „Słuchaj, nie będę po ciemku leżeć...”, no w toalecie, to była taka mała piętnastka żarówka, to całą noc się paliła, żeby nie trzeba było zapalać. „Ale u nas w pokoju, ponieważ ja muszę czytać wieczorem, bo inaczej nie zasnę, to ja se będę zapalać światło, wiesz przecież, że w naszym domu nie przestrzegano tych, tych...” I ona mi pozwoliła na to. No różnie to jest. No, ale sama to przestrzegała wszystkiego. I raz była tragedia, jak byłam u niej, bo ścierką od mlecznych naczyń, wytarłam jakieś mięsne naczynie, bo były osobno. No bo ja się nie znałam na tym, u nas w domu tego nie było. To trzeba było koszerować. Cuda się działy. No ja ją przeprosiłam, no ona wiedziała zresztą, że u nas nie były przestrzegane te wszystkie historie. A jak były jakieś święta, to tam rewolucja była w domu. Wszystko musiał być wyjęte z kredensów, z szaf. Umyte, posegregowane. No, ona się męczyła strasznie. No, ale ona była w takim duchu wychowana.

J.H.: I co to była za kuzynką, jak miała na imię?

H.N.: Tola na imię miała, ale to była ze strony matki kuzynka. Także ona powiedziała, że matka jej wyświadczyła jakąś przysługę i ona dlatego stale do mnie pisała i zapraszała. No raz zaprosiła nas jeszcze w tych czasach stalinowskich, nawet nie przyszło to zaproszenie. No, ale wreszcie dostałam to pozwolenie i pojechałam do niej. No byłam tam u niej chyba półtora miesiąca.

J.H.: A pani wie, jaka to przysługa mogła być?

H.N.: Nie, ona nie chciała mi powiedzieć. Ale nie wiem co to było, w każdym razie nie powiedziała mi. „Ale czuję się” mówi „zobowiązana do końca życia”. No niestety zmarła ta kuzynka i kazała się pochować w Izraelu i pochowali ją w Izraelu. I ona była bardzo nabożna.

J.H.: Teraz wróćmy do rodziców. Kiedy się pobrali?

H.N.: W 20, 21 się pobrali. Zaraz, matka miała wtedy 27 lat, a urodziła się w 93. No to to... w którym to roku było? No to w 1920. A ja się urodziłam w 23.

J.H.: To chyba późno mama wyszła za mąż?

H.N.: No późno tak. No tak jakoś się złożyło. Nie wiem. Wiem, że miała jakąś wielką miłość.

Nawet ten człowiek przyjechał kiedyś do nas. Pamiętam przed wojną. No, ale tak się złożyło, że on musiał wyjechać. I wyjechał gdzieś do Ameryki Południowej i stracili kontakt. No a później matka poznała ojca, no i jakoś się... pobrali.

J.H.: A opowiadali rodzice cos o tym, jak się poznali?

H.N.: Nie, tego nie opowiadali.

J.H.: I czy to było małżeństwo...

H.N.: Raczej z rozsądku. No, ale bardzo dobrze żyli ze sobą, nie mogę powiedzieć. Nigdy nie było kłótni, zawsze był spokój w domu. Także...

J.H.: I pani urodziła się, w którym roku?

H.N.: W 23.

J.H.: Którego?

H.N.: 5 marca. Niedługo będę miała urodziny.

J.H.: I w Łodzi to było?

H.N.: W Łodzi. I ja w ogóle całe swoje życie mieszkam w tym kwadracie. Urodziłam się na Żeromskiego 9, później mieszkaliśmy jak pamiętam na... 11 Listopada 26, obecnie Legionów, później mieszkaliśmy na Zawadzkiej 25, to tu Próchnika i po wojnie, tu Gdańska 12. Tu od 45 roku, także wszystko w tym kwadracie.

J.H.: I ani urodziła się na Żeromskiego w mieszkaniu, czy to był jakiś szpital?

H.N.: Nie, nie. Kiedyś to nie było takiej mody, żeby w szpitalu rodzić, w domu się rodziło.

J.H.: I mamie ktoś pomagał chyba przy tym porodzie?

H.N.: No tak oczywiście. No mój brat, no był sześć lat ode mnie młodszy, też się urodził w domu.

J.H.: I to tylko jedno jest rodzeństwo pani?

H.N.: Nie mam, zginął w czasie wojny. Tak, jednego brata miałam.

J.H.: I brat, jak miał na imię?

H.N.: Izaak, ale wołaliśmy na niego Jerzyk. I mój syn nazywa się po nim. Jerzy.

J.H.: Więc pani rodzi się na Żeromskiego, w domu i pierwsze lata spędza pani pewnie w domu z mamą?

H.N.: Tak, tak. Mama się opiekowała. No później chodziłam do szkoły, do tej właśnie Aba.

J.H.: I od którego roku?

H.N.: No miałam siedem lat, jak zaczęłam chodzić do szkoły, no to było w 30 roku.

J.H.: I to była jaka szkoła?

H.N.: Gimnazjum to się nazywało. Gimnazjum imienia Józefa Aba. A ten Józef Ab, to go pamiętam do dziś, to taki... jeszcze sprzed tamtej wojny, w sztuczkowych spodniach, z monoklem, tutaj fraczek taki, do dziś go widzę. On tam przychodził, bo był właściwie dyrektorem tej szkoły.

J.H.: I to była szkoła żydowska?

H.N.: Żydowska. To znaczy język wykładowy był polski, ale się uczyliśmy historii Żydów, uczyliśmy się hebrajskiego, także... W tym sensie była żydowska. I nie miała prawa... Matury trzeba było zdawać w innych szkołach, bo ona nie miała prawa egzaminować. Nie wiem dlaczego. Podobno tam mieli być komuniści, nie wiem. Ja wtedy się tym nie interesowałam.

J.H.: I pamięta pani jeszcze jakieś przedmioty, oprócz tego hebrajskiego...

H.N.: No to normalne wszystkie: matematyka, historia, no... Przyroda, chemia, no...

Wszystkie przedmioty normalnie, co w innych szkołach.

J.H.: A miała pani takiego ulubionego swojego nauczyciela, czy przedmiot na przykład?

H.N.: Ulubiony nauczyciel to był fizyk, uczył fizyki. I ja tam chodziłam z moją przyjaciółką, z którą się prawie razem urodziłyśmy: bo ona się urodziła w grudniu 22, a ja w marcu, w 23. I taki postawny... on nawet po wojnie tutaj też... On był profesor. Kojrański nazywał się. I on nas trzymał jedną na jednym ramieniu, drugą na drugim i tak z nami chodził.

J.H.: Na rękach panie nosił?

H.N.: Na ramionach, na barana tak zwanego. Kiedyś coś źle odpowiedziałam na pytanie z fizyki, to mówi: „Jak ty mogłaś mnie tak rozczarować, zawieść? Ja myślałem, że ty będziesz najlepsza w klasie”. A ja nieźle sobie radziłam, ale raz mi się zdarzyło. I ja zaczęłam płakać.

To on wyciągnął taką chustę, do dziś to pamiętam i wziął mnie na kolano, zaczął mi wycierac łzy, mówi: „Już nie płacz, na pewno się poprawisz”. I to pamiętam do dziś i to był nasz najbardziej ulubiony nauczyciel.

J.H.: I ulubiony przedmiot fizyka tak?

H.N.: No nie bardzo. Jako przedmiot to nie bardzo. Nauczyciel.

J.H.: A przedmiot?

H.N.: Przedmiot... właściwie ja jestem humanistką i z wyboru i z... Lubiłam polski, historię, także raczej te humanistyczne przedmioty. No ja na przykład, moje wypracowania do dziś pamiętam były czytywane na głos w klasie zawsze. Albo jak jakaś akademia była, ja pisałam wypracowanie, to było czytane na głos.

J.H.: I w tej szkole to byli nauczyciele tylko pochodzenia żydowskiego?

H.N.: Nie koniecznie.

J.H.: Ten pani nauczyciel od fizyki, to był Żydem?

H.N.: No nie wiem właśnie, nie wiem. Ale, ale wiem, że go bardzo lubiłam. On się z nami tak bawił jak taki dziadek no...

J.H.: A pani przyjaciółka, o której pani mówiła, to nazywała się jak?

H.N.: Otelsberg Lila, Liliana. I moja córka nazywa się po niej. Znaczy nie po niej, bo ona jeszcze żyje. Nawet widziałam się z nią w tamtym roku, ona mieszka w Stanach. I jak byłam w Kanadzie u córki, to przyjechała. Ale ja by jej nie poznała na ulicy. No nie widziałam jej chyba z 50 lat, albo więcej.

J.H.: I do tej szkoły chodziły tylko dzieci żydowskie?

H.N.: Tak.

J.H.: Tylko?

H.N.: Tak.

J.H.: Tylko dziewczynki, czy chłopcy też?

H.N.: Dziewczynki. To była żeńska szkoła.

J.H.: I pani wie dlaczego rodzice taką szkołę dla pani wybrali?

H.N.: Nie wiem, tego nie wiem.

J.H.: Chodzi o to, że dom nietradycyjny, ale szkoła musiała być...

H.N.: Tak, tak. No tak się złożyło.

J.H.: Czy ma pani jakieś wspomnienia związane z pani dzieciństwem, nawet tym najwcześniejszym, jeszcze przed szkołą, jak pani była z mamą w domu. Nieraz się zapamiętuje...?

H.N.: No nie bardzo.

J.H.: Jaka była mama. Jak to było właściwie, czy tata był takim bardziej surowym?

H.N.: Nie, nie. Oboje rodzice byli bardzo łagodni. Nie powiem, żeby byli tacy przesadnie łagodni, ale nie krzyczeli na nas. Nigdy żadnych awantur w domu nie było.

J.H.: Ale to dlatego, że wy byliście tacy grzeczni, czy że rodzice pobłażali?

H.N.: A tego to właśnie nie wiem. Nie, no to... Myśmy im nie przysparzali wielu kłopotów, muszę powiedzieć. Ani ja, ani brat. No, ja się bratem zajmowałam, jako starsza siostra

oczywiście. Ja miałam sześć lat, jak on się urodził, ale później to już była większa różnica, no to ja się musiałam nim opiekować. Jak rodzice wychodzili, to ja go pilnowałam... No myśmy bardzo dobrze żyli ze sobą. No, ale niestety...

J.H.: A jakieś wspomnienia ze szkołą związane, to tylko o tym nauczycielu?

H.N.: Ooo... Jedno wspomnienie mi utkwiło w pamięci. Była klasówka z łaciny. A myśmy ubóstwiały tego nauczyciela też. Bo to był taki elegancki mężczyzna, a my takie nastolatki, to imponował nam. I była klasówka i wszystkie zawaliłyśmy tę klasówkę. I córka dyrektorki tej szkoły, ona teraz mieszka w Izraelu, to była taka wodzirejka, powiedziała: „Dziewczyny, jak się skończą zajęcia, to my idziemy do pokoju nauczycielskiego i wykradniemy te prace i poprawimy te stopnie”. I tak zrobiłyśmy. I traf chciał, że akurat napatoczył się woźny. I wszystkie zdążyły uciec, tylko ja zostałam. To ja byłam zrozpaczona. Mówię: „Co to będzie, jak on powie nauczycielom?”. Ale jakoś grzeczny był, nie powiedział nauczycielom, ale domyślili się. No bo jak, kto by tam... poprawiał stopnie i unieważnili oczywiście te klasówkę. Ale to zdarzenie mi utkwiło w pamięci, bo całą sobotę i nie dzielę... nie, w

niedzielę to się chodziło chyba do szkoły, tylko w sobotę nie... to ja drżałam, jak się dowiedzą nauczyciele, to będzie draka straszna. Jak to się stało, że wszystkie zdążyły uciec, tylko ja jedna? No nie wiem, już nie pamiętam. Ale to było tragiczne zdarzenie dla mnie i to mi tak utkwiło w pamięci.

J.H.: Pni była dobą uczennicą?

H.N.: Raczej tak. No z matematyki, tam z tych rzeczy trochę gorzej, ale jeżeli chodzi o humanistyczne przedmioty, to byłam jedna z najlepszych. Tak zawsze...

J.H.: A w szkole u pani, pytam bo raz mi się zdarzyło że pan opowiadał, były kary cielesne?

H.N.: Nie, nie. Nie przypominam sobie, żeby którakolwiek dostała jakieś lanie. Nawet wtedy po tym... bo oni się domyślili, że to nasza klasa, bo tylko z naszej klasy te zeszyty zostały poprawione. Ale tez nie... nie pamiętam, żeby była jakaś wielka kara tylko unieważnienie tej klasówki i powtórzenie. No to też była dla nas kara. No bo łacina to nie jest taki język popularny. No, ale pamiętam jeszcze jakieś niektóre fragmenty wierszy łacińskich, no ale to tak już, jak przez mgłę. A ten nauczyciel Narcyz Łubnicki się nazywał, do dziś pamiętam.

J.H.: Ten od łaciny?

H.N.: Od łaciny, do dziś pamiętam. To po wojnie nawet pisali o nim w gazecie, tylko nie pamiętam w jakiej. I o tym Kojrańskim też pisali.

J.H.: A pani brat, to on się urodził, on ile lat był młodszy od pani?

H.N.: Sześć. To on był 29 rocznik.

J.H.: A dokładnie kiedy się urodził?

H.N.: 19 listopada.

J.H.: I on chodził do jakiej szkoły?

H.N.: Kacenelsona, też żydowska szkoła, ale męska z kolei.

J.H.: I to też gimnazjum?

H.N.: Tak.

J.H.: A do chederu to nie chodził?

H.N.: Nie, nie, nie.

J.H.: I jak to było z państwem. Państwo byli bardzo ze sobą związani?

H.N.: Bardzo, bardzo.

J.H.: I wolny czas też spędzaliście razem, mieliście jakieś wspólne zabawy?

H.N.: No, czasami to byłam zła, bo tam koledzy, koleżanki czasem gdzieś tam szli, a ja musiałam pilnować brata. On był sześć lat młodszy, nie można go było samego zostawić. O jak rodzice wychodzili, to ja byłam opiekunką. Zawsze sześć lat różnicy to jest. No czasami

byłam na niego zła, że musiałam zrezygnować z własnych przyjemności. No, ale na ogół kochaliśmy się bardzo.

J.H.: A jakieś wspólne zabawy mieliście. Jak to było?

H.N.: No, ja przeważnie też byłam z ta moja przyjaciółką, teraz mieszka w Stanach.

J.H.: Z Lilą?

H.N.: Z Lilą, tak. I moja córka też jest Lila. Także... wspólnych takich, no... sześć lat róznicy w takim wieku, to jest dużo.

J.H.: No, ale jak zostawaliście sami, jak rodzice gdzieś wychodzili, to jak spędzaliście ten czas?

H.N.: No to tak... różne tam gry, już nie pamiętam chińczyk, nie chińczyk, takie różne gry planszowe, to się grało. To dla niego było dostępne. No a w co można było grać z o sześć lat młodszym chłopakiem?

J.H.: I on zginął w czasie wojny tak?

H.N.: No właśnie... on tak, był u mnie po wojnie mój kuzyn, już nie pamiętam ze strony ojca chyba, i powiedział że mój... ojca to posłali do Mauthhausen i tam zmarł. 25 kwietnia 45 roku. Może pani sobie wyobrazić parę dni przed końcem wojny. No, ja dostałam z

Czerwonego Krzyża, bo ja pisałam do Czerwonego Krzyża i dostałam akt zgonu ojca. A co do matki, to zginęła od razu, jak przyjechaliśmy do Oświęcimia, w komorze gazowej, to wiem na pewno. No bo przecież kobiety były osobno, to jakby matka żyła to by była razem ze mną. Także ja zostałam od razu pierwszego dnia od razu sama. Brat i ojciec od razu poszli do męskiego, matka do komory no i... ojca posłali do Mauthhausen, a brata tez podobno

wywieźli z Oświęcimia, ale przywieźli go z powrotem i tam umarł. To tak mi powiedział ten kuzyn. No nie miałam żadnych wiadomości już później. O ojcu, no o tyle że jeszcze akt zgonu mam do dziś.

J.H.: Teraz chciałabym trochę o tej Łodzi przedwojennej porozmawiać. Pani mówi, że całe dzieciństwo wychowuje się w Łodzi. I jak to jest, najpierw na jakiej ulicy mieszkacie?

H.N.: Żeromskiego 9, tam się urodziłam.

J.H.: I ta ulica była typowo żydowska?

H.N.: Nie, to było tak... mieszane towarzystwo. No, a później to się przeprowadziliśmy tutaj na 11 Listopada 26, to tu niedaleko, no i później na tą Zawadzką 25.

J.H.: I zawsze mieszkaliście razem z Polakami, tak?

H.N.: No w tym domu ostatnim, Zawadzka 25, tam było bardzo dużo Żydów, w tym domu akurat. A w tamtych to razem się chowaliśmy.

J.K.: A jak to było z pani rodzicami, oni utrzymywali kontakty z nie-Żydami?

H.N.: No, raczej wtedy to nie było przyjęte. Raczej w kręgu znajomych, rodziny.

J.H.: A jeżeli chodzi o Łódź przedwojenną, żydowską, to pani ją chyba pamięta dobrze?

H.N.: No o tyle, o ile. Przecież to jest już tyle lat.

J.H.: A mogłaby pani coś o niej opowiedzieć? Jak ona wygląda ta Łódź?

H.N.: No ja mówię pani, znam ten kwadrat.

J.H.: No to chociaż ten kwadrat. Czy Żydów tutaj było dużo, czym oni się zajmują, czy ich widać na ulicy, czy to są Żydzi ortodoksyjni...?

H.N.: No nie było tutaj takich typowo ortodoksyjnych w tym kwadracie, nie widziałam, pojedyncze osoby były, ale żeby tak dużo było to nie. No, ale pamiętam że w te święta, jest takie żydowskie święto Purim się nazywa, to myśmy pamiętam przebierali się wszyscy. Ta matka tej mojej przyjaciółki, to ona miała taką inwencję w tym kierunku. Przebieraliśmy się, bo taka tradycja była i szliśmy ulicą, gdzieś od znajomych do znajomych chodziliśmy, śpiewaliśmy różne piosenki, to tak pamiętam jeszcze.

J.H.: A ci Żydzi, którzy mieszkali w tym kwadracie, to czym się zajmowali. To byli handlarze, którzy stali na ulicach. Ich było w ogóle widać, czy raczej nie?

H.N.: Raczej nie, raczej nie. No, czym się zajmowali, to trudno mi powiedzieć, bo tak nie utrzymywaliśmy kontaktów. Ale nie widać było, żeby na ulicy handlowali.

J.H.: A żydowskie sklepy, dużo ich tutaj było?

H.N.: No, było, były sklepy. Matka to przeważnie w tych żydowskich sklepach kupowała, mimo że nie przestrzegała tych różnych...

J.H.: Spożywcze, czy raczej tekstylne?

H.N.: Spożywcze, różne takie były.

J.H.: I mówiła pani, że chodzicie do synagogi tylko raz w roku?

H.N.: Tak.

J.H.: A do mykwy...

H.N.: Nie.

J.H.: No ta pani się nie orientuje, gdzie tutaj w Łodzi były takie miejsca?

H.N.: Nie, nie. Tego nie wiem.

J.H.: A do synagogi której chodziliście?

H.N.: No, ja nie chodziłam tylko rodzice chodzili.

J.H.: A dzieci nie zabierali?

H.N.: Nie, nie. Oni wychodzili rano i wracali wieczorem jedliśmy wspólny obiad, tyle wiem o tym święcie. I to jedyne święto, w które rodzice chodzili do... To raczej dla rodziny. No bo rodzina była bardzo nabożna. Gdyby rodzice nie przyszli, to byłaby tragedia.

J.H.: A nie było takiego zwyczaju, że potem szło się do rodziny na obiad?

H.N.: raczej nie. W domu pamiętam zawsze jedliśmy obiad.

J.H.: I inne święta też spędzaliście raczej we własnym gronie?

H.N.: Tak, tak. No do nas by nie przyszli.

J.H.: A nie zapraszali do siebie?

H.N.: Nie, nie. No bo myśmy byli trochę tak na indeksie.

J.H.: A sobót też nie spędzaliście jakoś szczególnie?

H.N.: No tyle, że ojciec nie szedł do pracy. Ale, jak spędzaliśmy ten czas, trudno mi teraz powiedzieć.

J.H.: A ze świąt żydowskich, jakie się u pani w domu kultywowało?

H.N.: No to była Wielkanoc, bo wtedy były mace w domu, z tym że chleb też był. To się jadło na jednym talerzu. Były mace i chleb. Gdyby rodzina to widziała, to chyba by nas wyklęła na całe życie. No...

J.H.: A jakieś typowe tradycyjne potrawy były?

H.N.: Były. Czulent na przykład. To było cos wspaniałego, ale to się przygotowywało w domu i zanosiło do piekarza na całą noc i się piekło. To było niebo w gębie, no mówię pani.

Nie do opisania. To były ziemniaki takie przyrumienione, kasza, fasola... i co tam jeszcze było... no, w każdym razie to było wspaniałe. I to się wszystko mieszało razem i do tego jakiś tłuszcz, ale przeważnie z drobiu się dodawało. No wspaniała potrawa była. No a mama to robiła po królewsku. No i na przykład takie zimne nóżki, to się nazywało galer u nas. To były takie, wie pani, nogi. Ja to po wojnie to często robiłam, bardzo lubiliśmy to. To są nogi wołowe, się gotuję parę godzin. Później się to mięso od kości odłancza, mieli się i do tego czosnek, sporo czosnku się daje i się nalewa do takiej formy i to się zsiada. No to to... ja to bym teraz tez chętnie zjadła, ale nie mam siły robić. No czasem ten mój opiekun przynosi, jak robi, no ale to nie takie, jak mama robiła. On robi z włoszczyzną i takie różne wie pani...

J.H.: I jeszcze jakieś pani potrawy pamięta, takie jej ulubione?

H.N.: takie... No i jeszcze do tego czylentu to się dodawało z marchwi i z czegoś tam

jeszcze... to był taki deser, ale to się razem piekło. No to było... No moja mama to celowała w tych potrawach. Wspaniale gotowała te potrawy. I często zapraszała właśnie gości,

znajomych...

J.H.: Ale Żydów?

H.N.: Żydów. Tak. No rodziny to raczej nie, bo i tak by nie jedli u nas. Ale robiła wspaniałe potrawy.

J.H.: I oprócz świąt Wielkanocnych jeszcze jakieś święta w domu były?

H.N.: Muszę se przypomnieć. O Wielkanocnych to pamiętam dokładnie. No były takie święta, że się wiedziało że są święta. Ale nie obchodziło się specjalnie. No bo to były raczej religijne święta.

J.H.: A święta nie związane z tradycją żydowską tylko na przykład z tradycją polską, były w domu?

H.N.: No były. Na przykład jak było Boże Narodzenie, to też były prezenty. Choinki to chyba nie było, nie pamiętam, żeby była, ale prezenty były jednak. Tu po wojnie to stale miałam, no teraz w tym roku też miałam choinkę. Tylko nie miał mi kto prezentu przynieść. No mam taką, koleżanka córki, która... one się wychowywały razem i ja dobrze ja znam i ona często przychodzi do mnie i ona mi przynosi. No teraz na Walentynki... tylko teraz muszę wyrzucić, taka mi wiązankę przyniosła, z takim miśkiem o. To ja sobie z nim pogaduję od czasu do czasu, bo nie mam z kim. Więcej świąt nie pamiętam. Ty bardziej że czy człowiek starszy tym mniej pamięta. Chociaż się pamięta takie rzeczy, które się zdarzały w dzieciństwie. No na przykład pamiętam taki wypadek, byłam u koleżanki i bawiliśmy się w chowanego i ja

spadłam ze schodów i miałam takiego guza. To akurat zapamiętałam.

J.H.: A teraz porozmawiajmy o pani domu rodzinnym, tym mieszkaniu gdzie pani się wychowywała. To było duże mieszkanie, gaz tam był, prawda?

H.N.: Nie, taki piec kaflowy, taka kuchnia. Jeszcze pamiętam, że spaliłam kiedyś razem z garnkiem mięso. Mam mi kazała przypilnować, bo wyszła, a ja się tak zaczytałam, że nawet nie czułam dymu.

J.H.: Ale to było duże mieszkanie?

H.N.: No to ostatnie mieszkanie to były cztery pokoje, z tymże jeden pokój zajmował sublokator. To myśmy mieli po pokoju i rodzice sypialnię. To było duże mieszkanie, ładne.

J.H.: A ten sublokator, to skąd on był?

H.N.: No gdzieś go rodzice znaleźli, ale nieprzyjemny pan. Nawet psy go nie lubiły.

J.H.: Ale też Żyd, czy...

H.N.: Tak.

J.H.: A pani wie, dlaczego rodzice w ogóle przyjęli sublokatora?

H.N.: No, ze względów finansowych, bo czteropokojowe mieszkanie drogo kosztowało. To także on płacił za komorne, to było lżej.

J.H.: Z tych mieszkań, gdzie pani mieszkała, to ostatnie było największe?

H.N.: Największe, tak.

J.H.: I tam była woda na przykład?

H.N.: Tak, woda była. I to było mieszkanie, właściwie gospodarza tego domu. On je opuścił i ono było bardzo zniszczone. Także remont tam był olbrzymi. I... ale on taniej policzył za komorne, dlatego rodzice wynajęli je. No i ta... jak przyjechałam po wojnie, to poszłam tam, zobaczyć jak to wygląda i ta dozorczyni była ta sama, co przed wojną. Ona mnie poznała i powiedziała: „Idź na górę, tam mieszka lekarz w twoim mieszkaniu, tobie się to należy.” No a ja mówię: „Na co mi czteropokojowe mieszkanie, dla mnie samej?”, mówię „Rodziny nie ma, to co ja tam będę sama? Co ich będę wyrzucać?” I nie weszłam tam nawet.

J.H.: A pamięta pani, z dzieciństwa, jakieś pierwsze oznaki wrogości w stosunku do Żydów?

Takiego antysemityzmu?

H.N.: No... Wtedy nie, raczej nie, dlatego że mieszkałam w otoczeniu Żydów, to nie odczuwałam tego. No, ale pierwsze wrażenie to było to, co pani mówiłam. Dopiero po powrocie, co powiedzieli: „Dlaczego Hitler zostawił jeszcze tylu Żydów?” A myśmy mieli przecież te, obozowe rzeczy na sobie, to się domyślili kim jesteśmy. Ja wtedy nie mogłam

sobie darować, że nie wysiadłam z tego pociągu i nie pojechałam gdzie indziej. No, ale tak mi przeznaczone było widocznie.

J.H.: A w pani domu, może tato... miał jakieś poglądy polityczne?

H.N.: No, ojciec należał do partii, to był Bund. Nie wiem, czy pani słyszała o tej organizacji?

To nawet po wojnie miałam kłopoty przez to.

J.H.: Może pani opowiedzieć o tej organizacji.

H.N.: No, nie... Ojciec się nie dzielił z nami wrażeniami i nie sądzę, żeby tam specjalnie uczestniczył. No, ale należał do tego. No i po wojnie miałam grube kłopoty z tego powodu.

J.H.: Dlaczego?

H.N.: No bo Bunt, to była podobnież jakaś taka... Nie wiem, jaka to organizacja. Nawet mnie wzywali do Warszawy z tego powodu. Znaczy, że miałam się tłumaczyć. Mówię: „To wiecie, musicie wskrzesić mojego ojca i zapytać jego”. Albo mieli do mnie pretensje, że mój

szwagier, czyli brat męża nie należy do partii. „Gadajcie z nim. Co ja mam do tego?” No były takie... No to był stalinowski okres, także...

J.H.: A do tej Warszawy, to kto panią wzywa?

H.N.: Zwierzchnictwo moje. Ale ja im wtedy powiedziałam parę słów do słuchu i dali mi spokój.

KASETA NR 1 STRONA B

H.N.: I jeszcze mi powiedzieli, że mój ojciec żyje, mieszka w Niemczech z córką i ma jakąś fabrykę. Ja mówię: „Czego? Kurzu? Śledzi? Czego?” Mówię: „Jak wy znacie adres mojego ojca, to mi podajcie. Nie zawracajcie mi głowy”. To później już mi dali spokój.

J.H.: Ale tato nigdy nie opowiadał, dlaczego to tego Bundu należy?

H.N.: Nie, na nie wiem. Widocznie, ktoś go tam wciągnął, ale nie sądzę, że by brał udział w jakiś takich... Wie pani, w pracach tej organizacji.

J.H.: A mama?

H.N.: Mama nie należała do żadnej organizacji, do niczego. Mam to miała robotę. Nam ugotowała, szyła, no... Przecież szyła nawet ojcu ubrania. Bardzo dobrze szyła. A moje ubrania to wszystkie były szyte przez mamę. Jeszcze pamiętam do dziś, miałam sukienkę zrobioną ze starych spodni ojca. Ale taka piękna była. Tu wyhaftowane takie kwadraty kolorowe, jeszcze ją widzę.

J.H.: I mama miała jakiś warsztat? Na czym mama szyła?

H.N.: Nie, nie, tylko dla nas, dla rodziny szyła.

J.H.: No, ale to miała jakąś maszynę chyba?

H.N.: A maszynę do szycia, oczywiście. No pamiętam, że uszyła sobie kostium, zimowy kostium z kołnierzem futrzanym, to ten krawiec, który szył mamie płaszcze takie rzeczy grubsze, to się strasznie na mamę obraził, że poszła do innego krawca. A ona to... ja widziałam, jak ona to szyła sama.

J.H.: Czyli mama musiała mieć jakieś takie wykształcenie, czy sama w domu się uczyła?

H.N.: No nie wiem, skąd ona tak umiała szyć. No ja miałam piękne rzeczy. I to wszystko szyte przez mamę i to z takich starych rzeczy. I dla brata szyła, i dla taty szyła, i dla siebie.

J.H.: Państwo w domu mówili w jakim języku?

H.N.: No rodzice to mówili przeważnie po żydowsku. Tym bardziej, jak chcieli, żebyśmy nic nie zrozumieli. A myśmy mówili po polsku. Ale znałam żydowski o tyle, o ile. Że mogłam się porozumieć, ale teraz to już ledwo, ledwo.

J.H.: A w tych gimnazjach, gdzie pani chodziła i pani brat, tam tylko hebrajski?

H.N.: Hebrajski, tak.

J.H.: Czy jidysz też?

H.N.: No i historia Żydów tez była.

J.H.: Ale żydowskiego nie było?

H.N.: Nie, nie.

J.H.: A jeżeli chodzi o sytuację materialną waszej rodziny, to powodziło się raczej dobrze, tak?

H.N.: No, ojciec zarabiał, jak na tamte czasy nieźle. No jeszcze na święta, takie większe, to dostawał paczki. Bo to rodzina była, także... no... A jak mieliśmy wyjeżdżać na wakacje, to ojciec zawsze brał pieniądze na weksel, pożyczał i później oddawał.

J.H.: A gdzie państwo jeździli na wakacje?

H.N.: A, no... Na początku, jak byliśmy mali to Słotwiny, niedaleko pod Łodzią, ale ja nie wiem czy pani wie, gdzie to jest. Tka miejscowość, niedaleko Łodzi. A później, to już jeździliśmy do Muszyny, na przykład, w góry do Druzgienik, no to było polskie jeszcze przecież.

J.H.: Druzgieniki, to też w górach jest?

H.N.: Nie, to już było nad jeziorem. Na północy. To teraz, to jest Litwa. A wtedy to była Polska. Tam spędziłam wspaniałe wakacje, jak pamiętam.

J.H.: I często wyjeżdżaliście na takie wakacje?

H.N.: No, na lato.

J.H.: To znaczy wtedy, jak była przerwa w szkole?

H.N.: Tak, tak.

J.H.: I jeździliście tylko w czwórkę, czy ktoś jeszcze jeździł z wami?

H.N.: Nie, no ojciec tylko przyjeżdżał na urlop. No bo tak to pracował przecież.

J.H.: A tak, to jechaliście z mamą, tak?

H.N.: Z mamą. Oboje z mama i jeszcze ta moja przyjaciółka, jej rodzice też. I tak razem spędzaliśmy wakacje. Na przykład, jak jeździliśmy gdzieś nad wodę, to ten ojciec mojej przyjaciółki, to nas organizował. To chodziliśmy nad wodę, on nas uczył pływać i tak przyjemnie spędzaliśmy. Gimnastyka była codziennie rano, to on organizował też. Także przyjemne były te wakacje, pamiętam. No i poza tym, jak kończyła się szkoła, to on nas wszystkich, wszystkie dzieci zabierał na lody, takie lody włoskie, świetne. To do dziś pamiętam, jak już czekaliśmy na ten dzień.

J.H.: I gdzie chodziliście na te lody?

H.N.: Na włoskie lody, ale gdzie, to już nie pamiętam.

J.H.: Ale w Łodzi gdzieś?

H.N.: W Łodzi, w Łodzi. Tak. Pierwszego dnia zaraz, jak się kończyła szkoła.

J.H.: Czyli wy się trzymaliście tak z tą rodziną, jak ona się nazywała?

H.N.: Otelsberg. Mieszkaliśmy w tym samym domu. Oni na pierwszym piętrze, a my na trzecim. I ja się z tą dziewczyną chowałam razem. Siedziałyśmy na jednej ławce w szkole. W ogóle byłyśmy bardzo blisko, bliżej jak siostry chyba.

J.H.: A czym się zajmowali jej rodzice?

H.N.: A, oni mieli księgarnię na Piotrkowskiej 26.

J.H.: I tam sprzedawali, czy drukowali książki?

H.N.: Sprzedawali.

J.H.: Wróćmy na chwilę jeszcze do tych mieszkań, w których pani mieszkała. Czy był w nich na przykład ogród?

H.N.: Nie, nie.

J.H.: czyli nie uprawialiście nigdy żadnego ogródka...

H.N.: Nie, nie. No tylko w domu były różne rośliny.

J.H.: czyli mama dom prowadziła sama, nie miała żadnej pomocy?

H.N.: No czasem, jak robiła jakieś przyjęcie, to czasem kogoś wynajmowała do pomocy.

J.H.: A książki, dużo mieliście w domu książek?

H.N.: No ja to... od czwartego roku życia już czytam. I ja bez książki nie mogę żyć w ogóle.

Wie pani, jak ja nie mam książki na noc, to ja nie usnę. Ja muszę mieć... O tutaj też leży książka. W dzień te... krzyżówki sobie rozwiązuję, muszę sobie jakoś czas zająć. Nie wychodzę. No tylko oglądam, jak coś jest ciekawego w telewizji.

J.H.: Ale w domu, pamięta pani, że tych książek dużo było? Rodzice czytywali?

H.N.: Mama lubiła bardzo poezję. Bardzo. No tata to nie miał czasu, z pracy przychodził zmęczony, to już tak specjalnie... to gazety raczej czytał.

J.H.: Czyli w domu takie typowe książki to była poezja mamy... i takich religijnych żadnych nie było?

H.N.: Nie. Tego nie. Ja zawsze miałam książki w domu. No mówię pani, ja od czwartego roku życia nie mogę żyć bez książki.

J.H.: A jakie książki pani pamięta, które czytywała w dzieciństwie?

H.N.: na przykład czytałam Rolanda „Jan Krzysztof”. To pamiętam, że się zachwycałam tym.

Ale ciekawe zjawisko. Spróbowałam to czytać po wojnie i jakoś nie mogłam se rady dać z tym. A przed wojna to byłam oszołomiona tym. Strasznie mnie się to podobało. Romeo Roland to jest autor. „Jan Krzysztof” i „Dusza zaczarowana”, ubóstwiałam. Nawet nie tylko.

Przed wojną, cztery koleżanki z klasy napisałyśmy do niego list.

J.H.: Do tego Rolanda?

H.N.: Do tego Rolanda. On był Francuz. To przetłumaczył nam ktoś, już nie pamiętam kto, myśmy napisały po polsku, przetłumaczone było na francuski i on nam odpisał, co ciekawe.

Taka była pocztówka, jego dom i on stoi na balkonie i napisał nam parę słów, że nam bardzo dziękuje i takie tam...

J.H.: Bo wy napisałyście ten list w takim tonie...

H.N.: Tak, że jesteśmy zachwycone jego twórczością, no już teraz nie pamiętam, ale... Ja byłam autorką tego , a ktoś nam przetłumaczył na francuski. Już nie pamiętam kto. I on nam tez przysłał po francusku oczywiście, ale ktoś nam też przetłumaczył. No i później było losowanie, która ma zatrzymać, no bo nas było cztery, ale niestety ja nie wygrałam. A wygrała koleżanka, która niestety zginęła i ta kartka z nią.

J.H.: Jeszcze jakieś książki pani pamięta? A żydowskich autorów?

H.N.: No raczej nie. No teraz ja dopiero po wojnie czytałam, Singera na przykład, takie... te książki.

J.H.: Pani chodziła do gimnazjum żydowskiego, czy jakieś zajęcia po szkole pani miała, dodatkowe, na przykład lekcje muzyki...

H.N.: No uczyła mnie, to właściwie moja kuzynka, uczyła mnie angielskiego i uczyła mnie gry na pianinie. Bo myśmy mieli pianino nie nasze, tylko ktoś wstawił, bo groziły podatki to prosili, czy można u nas postawić. No to na mnie uczyła, dwa lata gry na pianinie. No to potrafiłam coś tam wydukać. No i uczyła mnie też angielskiego, ale z tego angielskiego to nic nie zapamiętałam, no bo... za dużo lat. Ale uczyłam się po wojnie angielskiego, tutaj w tym no... na Narutowicza 8... jak to się nazywa...

J.H.: Jakaś szkoła językowa?

H.N.: Tak, tak, tak.

J.H.: A ta kuzynka, to z czyjej strony, mamy czy taty była?

H.N.: Ta kuzynka? Chyba ze strony mamy.

J.H.: A skąd ona angielski umiała przed wojną?

H.N.: No bo ona, bo ona pracowała w fabryce, to się nazywało gendermen, oni takie...

obecnie się nazywa adidasy, oni takie... pantofle... I ona się tam nauczyła angielskiego i później pojechała do Anglii. Była dwa lata w Anglii. Także ona dobrze znała angielski.

J.H.: Przed wojną to wszystko było?

H.N.: Tak, tak. A w czasie wojny, to szef jej zabrał ją do Anglii, a co się z nią działo dalej, to nie wiem.

J.H.: I ta kuzynka, jak miała na imię, pani pamięta?

H.N.: Chyba Halina.

J.H.: Ze strony taty to była kuzynka?

H.N.: Chyba ze strony mamy... ale nazwiska jej nie pamiętam. Nie, ze strony taty jednak była.

J.H.: Teraz porozmawiajmy o przyjaciołach ze szkoły.

H.N.: Z jedna miałam kontakt po wojnie, to była córka dyrektorki, Wanda Rajn się nazywa.

No teraz się nazywa inaczej, zapomniałam.

J.H.: Czyli ta szkoła, o której pani mówiła miała dyrektora i dyrektorkę, tak?

H.N.: No, dyrektor to był raczej taki honorowy, ten Ab. A dyrektorka była pani Rajnd, pamiętam.

J.H.: Rajnd?

H.N.: Rajn się nazywała. I jej córka to była organizatorką wszystkich figli w szkole. Ona nie mogła sobie z nią poradzić, ta mama. No i ona była u mnie, po wojnie przyjechała do mnie. Z mężem i... nie, z mężem tylko. Tu, któregoś dnia przyjechali. No, bardzo mi było miło. No mam jej adres, mam jej telefon, no ale to jest...

J.H.: I pani się najbardziej trzymała z nią? Pewnie z Lilą? I jeszcze jakieś koleżanki pani pamięta?

H.N.: No, po wojnie to już nie spotkałam żadnej.

J.H.: Nie, nie, ale przed wojną.

H.N.: No, przed wojną... to byłyśmy tak z sobą związane... raczej luźno.

J.H.: Jakieś wspólne zajęcia po szkole...

H.N.: No nie przypominam sobie. No, to jedno zajęcie, co pani opowiadałam, co mnie przyłapali.

J.H.: Ale takie wspólne zabawy po szkole, czy jak wracałyście to każda od razu do swojego domu szła, do obowiązków?

H.N.: No raczej tak.

J.H.: Na place zabaw...

H.N.: No, nie, raczej nie pamiętam tego. No pamiętam... takie różne były: Ala, nie pamiętam nazwiska... Ale wie pani, już żadnego kontaktu z nimi nie miałam po wojnie, a to już się nie pamięta. Tyle lat.

J.H.: Pani opowiadała o wakacjach, jak wyjeżdżaliście z rodzicami, a jeżeli chodzi o wychodzenie do restauracji... kiedyś, od czasu do czasu?

H.N.: Raczej nie, raczej w domu wszystko. No mama tak gotowała, że... po prostu... nie wolno było iść do restauracji.

J.H.: A pamięta pani, kiedy po raz pierwszy zobaczyła samochód, albo tramwaj?

H.N.: No, nie. Przecież, jak ja się urodziłam to już były samochody i tramwaje.

J.H.: No to kiedy pani po raz pierwszy siedziała, albo jechała...

H.N.: No, samochodem to raczej rzadko albo wcale.

J.H.: Nikt z rodziny nie miał samochodu?

H.N.: A skąd? Nie. Ojciec zarabiał nie najgorzej, ale jednak czteroosobowa rodzinę trzeba było utrzymać. Płacić komorne, światło, to tak na wszystko nie starczyło.

J.H.: A proszę mi powiedzieć, jak tata wyglądał?

H.N.: No ja go widzę teraz. Wysoki był, no ja właściwie jestem trochę do rodziny taty podobna. Do babci szczególnie. Ja jej nie znałam, ale wisiał u nas portret tej babci, to

rzeczywiście. Podobna byłam do tej babci. Podobno była ładna ta babcia. To się cieszę. No, a tak to...

J.H.: Eleganckim mężczyzną był?

H.N.: Tak. Ubierał się zawsze porządnie. No nie powiem, żeby tak wykwintnie, ale zawsze porządnie ogolony, ubrany.

J.H.: A mama?

H.N.: A mama, to sobie szyła sama, to sobie mogła uszyć, co chciała.

J.H.: No ale tak... miała długie włosy, czy krótkie?

H.N.: No miała takie długawe i tak się czesała w taki wałek. Kiedyś to było modne. Na takim drucie to się taki wałek robiło. I to pamiętam jak mama se czesała te włosy, w ten wałek.

J.H.: Ciemne włosy miała?

H.N.: Ciemne.

J.H.: Nie nosiła peruki?

H.N.: Nie, nie, nie.

J.H.: O nosiła się też bardziej elegancko pewnie?

H.N.: Znaczy, tak porządnie, w każdym razie. To pamiętam. No, jak się gdzieś wychodziło, to zawsze miała takie na wychodne.

28.02.2005 KASETA NR 1 STRONA B

J.H.: Pni mówi, że zmienia swoje imię i imiona rodziców po wojnie. I w którym roku?

H.N.: Po wojnie, w 45.

J.H.: Czy chodzi o modę, czy obawiała się pani jakiś prześladowań?

H.N.: Nie, no... Chodziło mi o ewentualne dzieci. Jeszcze wtedy nie miałam. Żeby nie było na przykład syn Chaji, czy córka Chaji. No mąż to miał na imię Jakub. No to to może być i polskie i różne. Chodziło mi tylko o dzieci. No bo pamiętam, że strasznie się obawiał syn, jak szedł do szkoły, że by nie było... Ja mu powiedziałam, żeby się nie martwił, że jest syn Heleny i Jakuba. Także...

J.H.: A nie obawiała się pani, po nazwisku. To znaczy jak ktoś miałby wiedzieć, to i tak...

H.N.: Ja wiedziałam, ale nie chciałam dzieciom robić przykrości. Także wolałam, żeby było tak. Żeby w szkole nie przezywali ich... Taj to bywało, wie pani. Nie byliśmy kochani nigdy.

No przed wojną, to się tego nie odczuwało, bo w Łodzi było ponad trzysta tysięcy Żydów.

Także były takie skupiska i tego się nie odczuwało, ale po wonie to się odczuwało. Niestety.

J.H.: To pani robi pod wpływem własnych przemyśleń, nikt pani do tego nie namawiał?

H.N.: Nie, nie. Nikt mnie... Uważali, że powinnam zmienić nazwisko również, ale powiedziałam, że nazwiska nie zmienię.

J.H.: Ale kto uważał?

H.N.: No, znajomi, tam... w pracy. Powiedziałam: „Nazwiska nie zmienię, bo nie mam się czego wstydzić. Rodzice byli uczciwymi ludźmi.” No, syn to zmienił sobie nazwisko, ale bardzo późno, już po ślubie. Widocznie żona tego wymagała. On się teraz nazywa Nagórski. I ja... Powiedział nam, oczywiście, jak się na to zapatrujemy. Ja mówię: „To jest twoje życie, ty musisz decydować. Ja ci nie będę narzucać niczego”. No to zmienił nazwisko na Nagórski.

Ale i tak, jak był ten okres Solidarności, on był działaczem Solidarności, to i tak wszyscy wiedzieli kim on jest, z kim był, kim byli rodzice i wytykali mu też, w różny sposób. Zresztą siedział też kilka miesięcy w więzieniu, za działalność w Solidarności. No, ale już jako Nagórski, nie jako Najberg.

J.H.: Pani mówi, że tata wojny nie przeżył i mama, to skąd w pani taka chęć zmiany nawet ich imion?

H.N.: No też zmieniłam. No jakoś tak. No trochę mody tez w tym było, bo zmieniali Żydzi nazwiska, imiona, wszystko. A ja nazwiska powiedziałam: „Nie zmienię” i mąż nazwiska też nie chciał zmienić. Też go namawiali i nawet imion nie zmienił. Bo on się nazywa Jankiel Mojsze, po żydowsku. No Jakub, to już było przyjęte, że się nazywa Jakub, ale nie zmienił nazwisk. Nazwiska, ani imiona rodziców, ani swoich. I w dowodzie osobistym, czy

paszporcie, to miała Jankiel Mojsze.

J.H.: Rozumiem, że skoro rodzice zginęli w czasie wojny, to tutaj nie ma żadnego grobu, żadnej macewy?

H.N.: Znaczy mojego męża... ja mojemu mężowi postawiłam bardzo ładny nagrobek.

J.H.: Nie, nie, nie, ja mówię o rodzicach.

H.N.: Rodzicach, no a skąd.

J.H.: No właśnie to ta zmiana imion, to jak ona praktycznie wyglądała?

H.N.: No to się zmieniało w papierach starych, w dokumentach. Są stare papiery, w tym urzędzie... miasta, są stare metryki urodzenia, to tam są i ze starymi imionami i z nowymi imionami.

J.H.: Czyli, jeżeli chodzi o rodziców, to to była moda bardziej?

H.N.: Tak, tak. Ale mój mąż nie zmienił żadnego imienia ani nazwiska.

J.H.: Teraz chciałabym się zapytać, co to jest ta wykańczalnia?

H.N.: No po farbie, to trzeba tam... Ja się nie znam na tym, ale tak się nazywała „Fabryka i wykańczalnia Cytryna”.

J.H.: Czyli to jest miejsce, gdzie szyto i wykańczano materiał?

H.N.: Tam nie szyto, tam tylko materiały produkowano.

J.H.: Czyli to może produkcja materiału i od razu barwienie materiału.

H.N.: Tak, tak, tak, tak. Tak to się nazywało i dlatego ja tak powiedziałam. Ale jak to tam wyrabiali i co, to trudno mi powiedzieć, bo nie byłam w tym... To znaczy mieszkałam tam całą wojnę, ale fabryka była wtedy oczywiście nieczynna, także ja nawet nie wiem, jak to tam wyglądało.

J.H.: Pani ciągle podkreśla, że pański dom to nie był taki ortodoksyjny, tradycyjny, a pani jednak dużo wie o kulturze, obyczajach, to skąd pani to...

H.N.: No bo z matką rozmawiałam, z ojcem, oni mi to wszystko opowiadali. No i jak

chodziłam tam do tych ciotek, wujków, oni mieli takie tradycyjne domy, to widziałam, jak to się wszystko odbywa. No i matka właśnie te potrawy robiła, te typowe żydowskie potrawy. W ogóle tak gotowała po żydowsku.

J.H.: Pani mówi, że rodzice dobrze ze sobą żyli, a czy nie było między nimi takich sporów odnośnie tego, że ten wasz dom to nie był taki tradycyjny?

H.N.: Nie, na ten temat nie.

J.H.: Czy mama na przykład żałowała, bo bardziej była związana z tą tradycją?

H.N.: Nie, nie, nie. Oboje byli tych samych zapatrywań, także na tym tle konfliktów nie było nigdy.

J.H.: A pani wie, czy rodzina kiedyś wypominała rodzicom?

H.N.: No, na pewno. No przy mnie to się nie odbywało, ale na pewno, bo bardzo, bardzo byli niezadowoleni z tego, że u nas jest taki dom... postępowy.

J.H.: A teraz pytanie do pani, czy zastanawiała się pani, kiedyś w dzieciństwie, albo później, że wolałaby pochodzić z domu ortodoksyjnego?

H.N.: Nie, nie. Nie miałam takich ciągot.

J.H.: Bo pani mówi, że się spotykała z kuzynkami, które pochodziły z domów ortodoksyjnych i czy nie patrzyła pani na ich domy z taka nostalgią, że u mnie tego nie ma?

H.N.: Nie, nie. Bo, wie pani, te wszystkie zwyczaje, to ja znałam. Zwyczaje domów, takich żydowskich. Ale mi to nie przeszkadzało, że u nas tego nie ma. No bo taka wychowana byłam w tym duchu, także... Nie żałowałam tego.

J.H.: Opowiadała pani też o bracie ojca, najstarszym bracie, który ginie w pierwszym dniu wojny. I pani wie jak?

H.N.: No, umarł. Umarł śmiercią naturalną. Zdaje się, że na serce, czy coś tam. Ale akurat to się tak zdarzyło, że pierwszy dzień wojny to się stało.

J.H.: Czy mogła by pani bardziej dokładnie opisać ten zwyczaj rzucania butem? Boja powiem szczerze, ja pierwszy raz to słyszę?

H.N.: Więc to było tak. No ja też nie znałabym tego, gdyby nie... właśnie nie dotyczyło to mojego ojca. To był taki zwyczaj, jak została wdowa bezdzietna i chciała wyjść ponownie za mąż, to najstarszy brat męża zmarłego musiał jej dać takie jakby, takie... odpuszczenie... no, coś w tym rodzaju. To się nazywało haluca po hebrajsku. Co haluca znaczy dokładnie, to mi trudno powiedzieć. To by polegało na tym, że ojciec miałby tam wygłosić jakieś... wie pani...

formuły z tej... Tory, dotyczące tego. I to jeszcze było... na to by się ojciec zgodził, bo to nie szkodziło nikomu, ale taki był głupi zwyczaj właśnie, że tam stali, zgromadzeni członkowie rodziny i ojciec po wygłoszeniu tej mowy musiałby zdjąć but i rzucić go w stronę tych ludzi. I kogo by ten but trafił, musiałby w tym roku umrzeć. I dlatego ojciec się nie zgodził.

J.H.: A dlaczego łączono śmierć członka rodziny z małżeństwem?

H.N.: No właśnie nie wiem, na czym to polegało, bo ja nie znałam Tory, nie znałam tak tych zwyczajów, no po prostu byłam świadkiem tego i dlatego to mi utkwiło w pamięci i później byliśmy bardzo prześladowani przez tą rodzinę.

J.H.: No właśnie, a dlaczego ta rodzina tak bardzo nalegała na wykonanie tego...

H.N.: No bo to był taki zwyczaj.

J.H.: Ona była ortodoksyjną rodziną?

H.N.: O, bardzo.

J.H.: I pewnie dlatego się obraziła na tatę, że nie chciał tego zrobić.

H.N.: No właśnie. Nie uzyskała tego rozgrzeszenia, to nie miała prawa wyjść za mąż. A ojciec powiedział: „Gdyby ona była młodą dziewczyną, czy kobietą, to ja bym się na to zgodził, bo żal by mi jej było. Ale kobieta po siedemdziesiątce sporo, to nie musi już mieć męża. Jakby żyła do tego czasu bez męża to wyżyje dalej, a ja takich barbarzyńskich metod nie będę stosował.” No i bardzo byliśmy prześladowani wtedy.

J.H.: A to rzucanie buta?

H.N.: No to, jak ta wdowa chciała wyjść za mąż, to się zbierała ta cała rada rodziny, ustalali termin i wtedy się rodzina zbierała i ojciec był w obecnej chwili najstarszym bratem, nie było więcej braci zresztą, no to ona miał to wykonać. Ale później pamiętam bardzo, bardzo

byliśmy prześladowani. Szczególnie przez nią, no bo ona...

J.H.: Przez tą...

H.N.: Wdowę.

J.H.: Aha, czyli ona bardzo chciała wyjść za mąż?

H.N.: No tak, oczywiście. A ojciec powiedział, „Jak się obeszła tyle lat, to się obejdzie jeszcze dalej”. Bo ten brat był starszy od mojego ojca. Ten który umarł. To ona też nie była młodziutka. No to mówił: „Jak mogła wytrzymać, to i wytrzyma dalej”. I tak nie przeżyła niestety. Nikt z mojej rodziny nie przeżył.

J.H. To pani rozumiała takie wychowanie?

H.N.: Ale, ja znałam te wszystkie zwyczaje znałam, ale powiedziałam tej mojej kuzynce:

„Przecież ty wiesz, w jakim ja domu byłam wychowana. Także nie żądaj ode mnie, żebym ja wykonywała te wszystkie...”

J.H.: I nigdy nie dyskutowałyście na ten temat?

H.N.: Nie.

J.H.: I nigdy nie było tak, że ona starała się pani coś wytłumaczyć, że robisz źle...

H.N.: Nie, nie absolutnie.

J.H.: Czyli w ogóle nigdy nie dyskutowałyście na ten temat?

H.N.: Na ten temat nie było dyskusji.

J.H.: czyli rozumiem, że rodzina tak bez słowa akceptowała, znaczy nie akceptowała, ale nie starała się przekabacić?

H.N.: Nie. To znaczy może z rodzicami rozmawiali na ten temat, ale z nami dziećmi to absolutnie nigdy.

J.H.: I pani potem mówi, że ona wyjeżdża do Holandii i mieszka w Holandii?

H.N.: Nie, w Belgii.

J.H.: To przy jakiej okazji ona wyjeżdża?

H.N.: Ona wyjechała jeszcze przed wojną.

J.H.: I ona tam wyszła za mąż?

H.N.: Tak. Bo, moja ciotka, matki siostra, to ona mieszkała ze Francji. To ona najpierw mieszkała z nią, to to była jej ciotka też, mieszkała we Francji, a później w jakich

okolicznościach przeniosła się do Belgii, trudno mi powiedzieć. I tam wyszła za mąż, ale za polskiego obywatela, tyle że po polsku mówił bardzo słabo. Na przykład, jak myśmy siedzieli przy śniadaniu i były jajka na twardo, to: „Zjedzcie te oboje jajki”, no tak mówił mniej, więcej po polsku. Już tyle lat był w Belgii i w polskim nigdy nie był dobry, bo... Nie chodził do polskiej szkoły tylko do tych chederów... Także w Polsce też nie mówił z byt dobrze po polsku. Ale, w jakich okolicznościach oni się tam poznali, to trudno mi powiedzieć.

J.H.: I rozumiem, że ona tam zakłada swoją rodzinę, ma dzieci...

H.N.: Nie. Dzieci nie mieli.

J.H.: To kto ją tam chowa? Tam w tym Izraelu?

H.N.: No, widocznie mąż. Zorganizował. Bo ona tak w testamencie zastrzegła sobie, że chce być pochowana w Izraelu. No, bo ona była wyjątkowo pobożna. No to jest już... do przesady.

J.H.: I rozumiem, że ślub pani rodziców, to nie był taki tradycyjny ślub żydowski?

H.N.: No, trudno mi powiedzieć, nie byłam na tym ślubie także...

J.H.: Ale nie opowiadali rodzice?

H.N.: Nie, nie, nie.

J.H.: pani mówi często, że „moja córka nazywa się po...”, „mój syn nazywa się po...” kimś, to jest takie charakterystyczne dla tradycji żydowskiej, nazywanie imionami po zmarłych

osobach. Pani też o tym myślała?

H.N.: No, nie. W polskiej kulturze to też tak jest. U mnie to nie było obowiązkowo. Ja chciałam tego. Po prostu o pamięć chodzi. Mój syn ma dwa imiona Jerzy Bronisław, Jerzy to był po moim bracie, a Bronisław to był po jego dziadku.

J.H.: teraz, jeżeli chodzi o szkołę Aba, to była szkoła prywatna?

H.N.: Tak.

J.H.: I na jakiej ulicy ona się mieściła?

H.N.: Na Zielonej 8.

J.H.: pani mówi, że rodzice czasem wychodzili wieczorami, pani pilnowała brata. Rodzice gdzie wtedy wychodzili? Chodzili do teatrów, do kina?

H.N.: No tak, czy do znajomych, czy ze znajomymi gdzieś wychodzili.

J.H.: Czyli pani dom był na bieżąco ze zmianami w kulturze... nowe spektakle, czy od razu pani rodzice chodzą...

H.N.: No nie chodzili tak często, ale chodzili. Matka szczególnie lubiła bardzo.

J.H.: A zastanawiała się pani kiedyś... bo pani mówi, że wojnę to właściwie tylko pani przeżyła z rodziny...

H.N.: Z najbliższej rodziny tylko ja.

J.H.: To zastanawiała się pani kiedyś nad tym, dlaczego się tak stało, że pani miała najwięcej tej siły, czy najwięcej szczęścia, czy to był przypadek?

H.N.: No... trudno było powiedzieć.

J.H.: Bo tak naprawdę mężczyźni z pani rodziny ginęli...

H.N.: No, matka też zginęła.

J.H.: ja rozumiem, ale chodzi mi o to, że pani, jako kobieta młoda, dziewczyna, takie kruche właściwie stworzenie, a mimo wszystko, przetrwało...

H.N.: I tyle tych obozów przeszłam przecież. No nie wiem dlaczego.

J.H.: Czy to siła charakteru?

H.N.: Może. Ja jestem z natury optymistką. Wie pani, ja miałam kiedyś wypadek

samochodowy, po wojnie i leżałam rok w łóżku z gipsem takim, do pasa. Bo miałam kość udową... Samochód mnie uderzył i miałam złamaną. I mimo wszystko miałam humor, potrafiłam żartować, ludzie się nawet dziwili, jak ja to znoszę. To było bardzo bolesne wszystko. Cały czas musiałam na wznak leżeć. A mimo to, jakoś miałam humor, potrafiłam żartować, potrafiłam opowiadać różne rzeczy. I się dziwili. Nawet do tego czasu... przecież ja się... cierpię. I staram się nie pokazywać tego po sobie. No, taki mam charakter po prostu. I może to mnie uratowało. Bo w Oświęcimiu to bardzo dużo... bez przesady, ale dużo kobiet, boja w kobiecym byłam obozie, rzucało się na te... druty naelektryzowane i ginęły, bo już nie miały siły przeżyć. A ja jakoś starałam się przezwyciężyć to wszystko. Może to mnie

uratowało.

J.H.: A myślała pani wtedy o przyszłości, czy o przeszłości?

H.N.: No, nawet nie wiedziałam, co mam myśleć o tej przyszłości, bo nie spodziewałam się że przeżyję to wszystko. To były straszne cierpienia przecież. I fizyczne i psychiczne. Ja się sama do dzisiaj dziwię, że przeżyłam to wszystko i jeszcze tyle lat po tym, że w ogóle urodziłam dzieci. Co do tego miałam wątpliwości, czy po tych przeżyciach będę mogła mieć dzieci. Ale, jakoś, na szczęście udało się dwoje dzieci spłodzić i urodzić.

J.H.: Pani mówi, że bardzo często się przeprowadzacie. To przeprowadzacie się ze względu na sytuację finansową, jakieś prześladowania, czy...

H.N.: Nie, na prześladowania na pewno nie. Tu na Żeromskiego, to tak słyszałam, bo nie pamiętam, byłam małym dzieckiem, to było ciasne mieszkanie, małe. No tutaj na 11 Listopada, to już było większe, a na Próchnika, czyli na Zawadzkiej dawnej, no to już były cztery pokoje, no to widoczne może tata dostał podwyżkę? No i mama też bardzo oszczędna była. Sama gotowała, sama szyła, także jakoś się lepiej żyło.

J.H.: I te potrawy, które pani mówi mama tak świetnie gotowała, to mama uczyła panię jak je robić, wpuszczała do kuchni?

H.N.: Wpuszczała, tak wpuszczała. No i ja dużo rzeczy po wojnie gotowałam według mamy przepisu i wszystkim bardzo smakowało.

J.H. I przy okazji opowiadała pewnie też o tej kulturze i obyczajowości?

H.N.: Tak. No i opowiadała o swoim życiu też, bo przed poznaniem taty, to miała jakiegoś...

to był jej kuzyn, ale bardzo go kochała. Stale opowiadała o nim. I on przyjechał, no... jakieś dwa lata przed wojną, chyba, przyjechał tutej. No matka była bardzo podminowana,

pamiętam, że się krzątała, nie wiedziała co z sobą zrobić. No... stara miłość nie rdzewieje podobno.

J.H.: I on był ortodoksyjnym, czy nie?

H.N.: No nie wiem, bo on mieszkał w Ameryce Południowej.

J.H.: Ale, jak przyjechał to było widać, że ortodoksyjny?

H.N.: Nie. Normalnie u nas jadł. Nie przeszkadzało mu, to widocznie nie był ortodoksyjny.

J.H.: A tacie nie przeszkadzało, że się tutaj krząta?

H.N.: Nie, nie tata był bardzo taki... tolerancyjny.

J.H.: pani mówi, że mama bardzo dobrze szyła, raz sobie uszyła taki kostium i że ten krawiec...

H.N.: tak, taki kostium zimowy z kołnierzem z futra i krawiec nie chciał wierzyć, że sama to uszyła?

J.H.: I pani wie, kim był ten krawiec?

H.N.: Oj to nie wiem.

J.H.: Albo, gdzie miał warsztat?

H.N.: Mieszkał też gdzieś na Zawadzkiej, ale ja tam nie chodziłam, bo przecież nie szyłam se u niego, tylko mama, tylko opowiadała mi, że ją spotkał na ulicy i się strasznie pogniewał, że poszła do innego krawca. Przysięgała, że sama szyła, nie chciał wierzyć.

J.H.: Bo to chyba dosyć drogie było przed wojną?

H.N.: No, oczywiście, wszystkie usługi są zawsze... raczej nie są tanie. To znaczy mama jak tylko mogła to szyła sama, tylko jakieś płaszcze zimowe, no takie rzeczy to już szyła u krawca.

J.H.: Pani także opowiadała, że zawsze na koniec toku ojciec pani przyjaciółki zabierał was na lody. A wciągu roku, na przykład, czy były w domu cukierki, słodycze.

H.N.: były, były.

J.H.: czyli nie brakowało wam niczego?

H.N.: No, zresztą matka piekła wspaniale, także w domu zawsze było ciasto. Co tydzień było upieczone ciasto. Tego nam nie brakowało akurat. No ja też byłam dosyć korpulentna, przed wojną.

J.H.: Pani tez opowiada, że mam często organizowała przyjęcia. To znaczy ten wasz dom to był taki otwarty bardzo dla ludzi?

H.N.: tak. No zresztą matka tak dobrze gotowała i piekła, że wszyscy bardzo chętnie do nas przychodzili. Naprawdę. Ja pamiętam jeszcze teraz smak tych potraw, które mama gotowała.

I to było wszystko takie raczej typowo żydowskie potrawy.

J.H.: czyli, dużo osób przychodziło do domu?

H.N.: No, sporo. Pamiętam, że w tej jadalni to cały stół był rozsuwany i zajęty. No, jak tylko mama zapraszała ludzi, to biegiem...

J.H.: A często tak było?

H.N.: No, nie no... no było, ja wiem, co miesiąc, co dwa. Zależy. Jak były jakieś święta, no różnie to bywało.

J.H.: I pani tez mówi, że mama czyta przede wszystkim poezje, a tata gazety.

H.N.: Tata gazety przeważnie.

J.H.: A jakie gazety?

H.N.: No gazety różne. Tego nie pamiętam, ale wiem, że i żydowskie i polskie. Bo i ja przed wojną czytałam dobrze po żydowsku. No teraz tez potrafię niektóre słowa odcyfrować, ale już...

J.H.: A nie pamięta pani tytułów?

H.N.: Nie pamiętam.

J.H.: I teraz drążę cały czas temat książek, które pani przed wojną czytała...

H.N.: Rollanda „Jan Krzysztof”, czy „Dusza oczarowana”, to były moje ulubione książki.

J.H.: Ale ja nie czytałam tych książek. To jakie one są, to są przygodowe książki...

H.N.: Nie, nie. To są o życiu ludzkim, takie psychologiczne raczej. I powiem, że po wojnie usiłowałam tego „Jana Krzysztofa” przeczytać i nie dałam rady, jakoś mi było za trudno.

Może mądrzejsza byłam przed wojną jak po wojnie. No nie wiem.

J.H.: Mówi pani też, że uczyła się gry na pianinie, u tej kuzynki...

H.N.: tak, przed wojną się uczyłam.

J.H.: I ta kuzynka w jakiej pracowała firmie?

H.N.: Takie obuwie sportowe. Zapomniałam jak się ta firma nazywa. Aaaa. Gendermen. Te buty się nazywały gendermen. I tej fabryki bodajże też. Bo pamiętam, że szef tej firmy zabrał kuzynkę do Anglii, jak się wojna zaczęła.

J.H.: Bo ta była fabryka żydowska?

H.N.: Chyba tak.

J.H.: A nie angielska?

H.N.: No, może. Cos tam angielskiego musiała... Może jakiś wspólnik, tego... Nie wiem. No i słuch o niej zaginął od tego czasu, jak wyjechała do Anglii. Ni e wiadomo czy żyła...

J.H.: Czyli żydowska firma, ale z jakimś angielskim...

H.N.: No tak, bo tak się nazywała.

J.H.: A pamięta pani, gdzie ta fabryka była?

H.N.: Nie.

J.H.: Ale w Łodzi?

H.N.: W Łodzi tak. Ale adresu nie pamiętam.

J.H.: Teraz chciałabym, żebyśmy porozmawiały o tym okresie tuz przed wojną. Ani chodzi do tej szkoły Aba. I potem dalej gdzieś się pani kształci, przed wojną?

H.N.: Nie. W ogóle, to takie pomysły były. No jeszcze daleko przed wojną. Ja miałam

kuzynkę, nie wiem czy jeszcze żyje, w Szwajcarii. Ona tam wyszła za mąż I ona powiedziała, jak skończę szkołę średnią, to ona mnie zabierze do Szwajcarii i tam będę studiować. Ale niestety do tego nie doszło. Ja po wojnie napisałam na adres, który zapamiętałam, ale nie dostałam ani zwrotu, ani odpowiedzi. Także nie wiem co się stało i nie miałam z nią już żadnego kontaktu. A jej ojciec, to był brat mojej mamy.

J.H.: Czyli wojna zastaje panią tutaj w Łodzi?

H.N.: Tak.

J.H.: Czy może pani opowiedzieć ten moment, albo jeżeli pani pamięta ten okres przed wojną?

H.N.: Dla mnie dziwny. No trudno mi było... Ja jeszcze smarkata byłam wtedy.

J.H.: A ile pani miała lat wtedy?

H.N.: Szesnaście. Także pamiętam tylko ten moment, jak wyszłyśmy z koleżankami ze szkoły na... tutaj na Plac Wolności. I tutaj Niemcy weszli. To było dla mnie szokujące, no bo nie wiedziałam... jak na to zareagować. No tyle tylko, że się do szkoły nie chodziło. To my... te smarkule zadowolone byłyśmy z tego, że do szkoły nie idziemy. No, ale dopiero później się okazało, kto to są ci Niemcy i co oni robili z ludźmi. No to to było... straszne. No pamiętam, że dobry znajomy mojego ojca, razem pracowali w tej fabryce, tam gdzie ojciec pracował, to przyszedł do nas... No myśmy do geta, w maju nas wygonili 40 roku... Nie... No tak 40. To on przyszedł do nas i powiedział, że on te meble zabiera, bo po co ma ktoś obcy zabrać, lepiej żeby swój. No i już nie mogliśmy nawet reagować na to, bo on był panem świata wtedy. No i pamiętam ten moment, jak nas wyganiali tam. Z takim wózkiem ręcznym... parę gratów, co nam wolno było zabrać... I tam, tam się właśnie przenieśliśmy na tą Wolborską... 44 chyba, tam do tego budynku, gdzie mieszkali... to wujostwo. No i na początku to było jako tako.

Wprawdzie to była suterena, jeden pokój i taka mała kuchenka, czy nawet hol taki. No, ale mieliśmy dach nad głową. No i tam mieszkaliśmy do końca, dopóki nas nie wysiedlili do tego... Nie, jeszcze przedtem, bo to był ostatni dom przy granicy getta. Także, w ostatnim, gdzieś w 44, nas przenieśli na Wolborską 46, no bo za blisko granicy. Także tam nie wolno było nikomu mieszkać. I stamtąd nas dopiero wysiedlili do Oświęcimia.

J.H.: A pamięta pani, co to za kuzyn wtedy przyszedł do ojca? Zabrać te meble?

H.N.: To... wiem, że pracował tam gdzie ojciec, ale jak się nazywał.

J.H.: To Polak był?

H.N.: Niemiec.

J.H.: A pamięta pani atmosferę tuż przed wojną, w 39. Pani, jako dziecko niepokój w sobie czuła? No bo Hitler dochodzi do władzy w 33, prawda. Już cos się dzieje?

H.N.: No, bo przecież ja miałam dwóch wujków w Niemczech. Jeden mieszkał w Bytomiu, a drugi mieszkał w Berlinie. I ten z Bytomia zabrał mnie do siebie... także były Niemcy Bytom przed wojną. I w wieku czterech lat ja tam byłam. Już się nauczyłam dobrze mówi po

niemiecku. Miałam zdolności językowe. I psa mieli takiego dużego i ja sobie na nim

jeździłam. Taki fajny pies był duży. Wołtan się nazywał. Jeszcze do dziś pamiętam, jak ciotka