Tomasz: Ja się nazywam Tomek. Mam trzydzieści lat i jeżeli chodzi o przedmiot tego wywiadu to podróżuję od wieku lat sześciu kiedy po raz pierwszy pojechałem do Stanów Zjednoczonych . Robię badania społeczne zawodowo, tak mniej więcej to wygląda.
Marta Kostulska: A pamiętasz kiedy pojechałeś po raz pierwszy na pierwszy samodzielnie zaplanowany wyjazd
Tomasz: Do Chin pojechałem. Pytanie jet takie co to oznacza 'samodzielnie zaplanowany'. Bo w Chinach mieszkała moja siostra przez dziesięć lat i w związku z tym, że ona tam mieszkała to ja do niej trzykrotnie jeździłem i zwiedzałem różne części Chin. No i ona w dużej mierze planował te wyjazdy znaczy razem w dużej mierze ustalaliśmy gdzie jedziemy, ale to ona znała lokalną społeczność, ona mówiła po Chińsku, więc dzięki temu mogliśmy mieć super wycieczki.
Marta Kostulska: Jaki charakter miały te wyjazdy? Byliście w jednym miejscu i mieliście stamtąd wypady czy to były raczej objazdówki?
Tomasz: Trudno powiedzieć, nie widzę różnicy takiej dużej. To zależało jak nam się chciało, to znaczy na przykład było tak, że przyjechaliśmy do Pekinu, to była taka pierwsza wycieczka, to byliśmy trochę w Pekinie później pojechaliśmy do Hongkongu potem polecieliśmy do Kunmingu, gdzie właściwie mieszkała moja siostra, w Pekinie i Hongkongu byliśmy sami, tam mieliśmy znajomych mojej siostry, z którymi trochę chodziliśmy, ale jakby można powiedzieć że widzieliśmy trzy miejsca w Chinach, ale te dwa pierwsze miejsca to miały charakter typowej wycieczki chińskiej, ale sami tam żeśmy jeździli, dlatego, żeby zobaczyć Pekin, żeby zobaczyć Hongkong, natomiast jak lecieliśmy do Kunmingu, jak jechaliśmy do Kunmingu, tam już jeździliśmy z moją siostrą po jakichś wsiach. Na początku na przykład jechaliśmy na zachód pociągiem, to już mówię o trzecim wypadzie, jak byliśmy w Yunnanie. Jechaliśmy na zachód pociągiem, potem jechaliśmy takimi myendi, busikami, na północ, tam żeśmy byli w takiej podgranicznej strefie gdzie jeździliśmy konno. Mieliśmy taki plan, żeby konno przekroczyć przełęcz i wrócić drugą stroną, ale mój brat cioteczny się źle czuł na wysokościach i trochę narzekał, więc wróciliśmy tak jak przyjechaliśmy.
Marta Kostulska: Ile miałeś wtedy lat?
Tomasz: Pierwszy raz? Osiemnaście. Ostatni – to było trzy lata temu.
Marta Kostulska: Czyli dwadzieścia siedem Tomasz: Tak
Marta Kostulska: Czyli to były wakacje między liceum a studiami?
Tomasz: Pierwszy raz, tak. To były wakacje między trzecią a czwartą klasą
Marta Kostulska: Aha, no tak, jeszcze szedłeś starym systemem. A masz na koncie jeszcze jakieś podróże? Bo Chiny trochę znałeś, miałeś tam siostrę, a czy byłeś w jakichś miejscach z którymi wcześniej nie miałeś nic wspólnego?
Tomasz: Tak, ale to nie były kraje bardzo dalekie. To były raczej kraje bałtyckie, to była Słowacja, Węgry ale nie jakieś międzykontynentalne wyprawy
Marta Kostulska: Okej, czyli poza Europę to nie?
Tomasz: No tak, ale Chiny to są jak Europa.
Marta Kostulska: Jakie jest twoje najlepsze wspomnienie z wyprawy?
Tomasz: Nie mam najlepszych wspomnień. To znaczy nie klasyfikuję tak wspomnień. Ale mam coś takiego co mam w pamięci. To znaczy w ogóle jak się jedzie do Azji to mam wrażenie że jest więcej kurzu w powietrzu, że tam się coś dzieje. Tam nie ma niedziel, nie ma sobót, tam nie ma weekendów. Mama takie wrażenie, że wszystko jest w ruchy a przez to więcej ziemi krąży w powietrzu. I przez to pierwszy dzień jak się tam ląduje to ja mam takie doświadczenie, że mam cały nos zapchany po prostu nie mogę oddychać i to jest tak, że nie mogę oddychać. To jest coś takiego, co mi utkwiło w powietrzu.
Marta Kostulska: Jakieś zanieczyszczenie? Black Lung?
Tomasz: To nie chodzi, że to jest jakieś brudne, po prostu mam takie wrażenie że tam się ciągle coś dzieje, jest dużo miejsc gdzie są jakieś budowy, gdzie wszyscy chodzą, jeżdżą, krzyczą, jest niesamowity przemiał i to się tym pojawia, że wszystko jest zapchane nagle.
Marta Kostulska: A wróciłbyś? Chciałbyś jakąś podobną wyprawę przedsięwziąć?
Tomasz: Tak, jak najbardziej. To znaczy pytasz gdzie? W ogóle?
Marta Kostulska: Nie, czy a jeśli tak to dlaczego, to znaczy co sprawia, że chciałbyś to zrobić?
Tomasz: Do Chin?
Marta Kostulska: Czy miałbyś ochotę na jeszcze taki jeden czy więcej wyjazdów a jeśli tak to dlaczego?
Tomasz: Ogólnie, nie wiem czy ja chcę mieszkać Polsce, tak docelowo. To raz. Jeśli chodzi o to dlaczego bym wyjechał to… Nie wiem, jakoś tak mam to wpisane, jakoś tak w życie. Ja nie spędzam urlopu w Polsce. Nigdy nie spędzałem. Jeśli jeżdżę po Polsce to robię z ludźmi wywiady i tak poznaję Polskę. Tak naprawdę to ciągle śledzę okazje i jeśli by była taka okazja, żeby gdzieś polecieć to bym poleciał.
Marta Kostulska: Fly4Free z dziewięćdziesięcioma tysiącami użytkowników?
Tomasz: Tak, na telefonie mam taką subskrypcję, która mi pokazuje co dzieje się na Fly4Free.
Po prostu najnowsze okazje jakie się dzieją. Teraz moja siostra leci do Pekinu w marcu i są te promocje Emirates
Marta Kostulska: Tak, teraz mają wojnę cenową. Quatar Airlines i Emirates. Straszne, żal jak się na to patrzy.
Tomasz: Tak, tylko trzeba trochę na lotnisku poczekać. Może bym poleciał do Birmy. Na pewno bym chciał na przykład z takich innych bardziej lajtowych wycieczek polecieć na jakieś małe wyspy, które są ciepłe i tam pojeździć na rowerze i całe zjeździć rowerowo to chciałbym kiedyś zrobić. Patrzyłem na takie wyspy hiszpańskie, może na Kanary. Ale patrzyłem pod takim kątem, żeby wybrać jakąś wyspę i po prostu pojeździć na niej rowerowo, z namiotem. Tak się wybrać, żeby się zmieścić w dziesięciu kilogramach i wybrać się RyanAirem i tam pojechać.
Marta Kostulska: Mówisz, że masz wpisane, to podróżowanie. Skąd się to wzięło. Twoja siostra podróżuje dość daleko. Co ona robi w Chinach?
Tomasz: Ona na ostatnim roku studiów zaczęła sinologię, pojechała na wymianę i tam została.
Marta Kostulska: To u was rodzinne?
Tomasz: Tak, mój ojciec to zjeździł cały świat, moja matka była dwa razy na takich dłuższych wyjazdach jeśli chodzi o prace. Ojciec też jeździł z pracą po świecie, po krajach arabskich, Amerykę Południową objechał. No i tak jak ci mówiłem, jak miałem sześć lat to pojechałem z mamą, dlatego, ze ona pojechała na uniwersytet pracować, do Stanów, mój ojciec pojechał do Egiptu pracować, z moją siostrą, i przez dwa lata tak byliśmy oddzielnie, ale odwiedzaliśmy się w wakacje. No tam już to wywarło pewien wpływ na moje życie, jeśli chodzi o wyjazdy. Ja tam chodziłem do amerykańskiej szkoły, trochę inaczej się socjalizowałem niż moi znajomi Polacy. Jak przyjechałem to przeżyłem dość ostry szok kulturowy. Naprawdę ostry, przez jakiś czas w ogóle sobie go nie uświadamiałem. Myślałem, że tak jest, dopiero później sobie uświadomiłem, ze to była ogromna różnica, bo miałem osiem lat jak wróciłem bo wszystko zupełnie inaczej funkcjonowało, to był rok dziewięćdziesiąty pierwszy.
Marta Kostulska: To już pierwszy McDonald's w Alejach Jerozolimskich
Tomasz: No tak, tak, ale ja się trochę oduczyłem mówić po polsku, nigdy się dobrze nie nauczyłem mówić „er” po polsku, bo jak wyjechałem to jeszcze dobrze nie mówiłem a jak wróciłem to zapomniałem, że trzeba, już wróciłem do trzeciej klasy. Jak ja wróciłem to nauczycielka spytała mamy dlaczego ja zasuwam krzesło za sobą, bo nikt w Polsce tego nie robił.
No tak, ale nie, to też ma znaczenie. Ale z moimi rodzicami, dokąd ja miałem jakieś czternaście lat to zawsze jeździliśmy, jeździliśmy samochodem. Albo samolotem, to rzadziej. Ale raczej samochodem po Europie, nigdy nie jeździliśmy z wycieczkami. Jedyne wycieczki jakie pamiętam to te w szkole. Poza tym nic.
Marta Kostulska: Mówisz że ie chcesz mieszkać w Polsce. Jakbyś miał wybrać jakiś jeden kraj do mieszkania to w co byś celował?
Tomasz: Ja jestem dość pragmatyczny. Bym pojechał... myślałem w ogóle o tym, żeby tak sobie ustalić życie, żeby mieszkać tak mniej więcej żeby tak mniej więcej od listopada do marca na Cyprze. To jest w granicach Unii Europejskiej, najbardziej wysunięty na południe, temperatura wtedy tam idealna, średnio piętnaście stopni, przede wszystkim bardzo dużo dni słonecznych, których nie ma wtedy w Polsce. Sprawdzałem ile jest dni słonecznych w Warszawie i Sztokholmie i w Sztokholmie jest więcej niż w Warszawie, to ciekawe. Teoretycznie jest bardziej na północ ale w Warszawie jest więcej dni zachmurzonych, Myślałem właśnie o Cyprze, Cypr jest mały, trzeba by się było greckiego nauczyć albo rosyjskiego bo tam jest rosyjska mniejszość, Polaków też jest tam sporo. Jeszcze nie wiem co bym tam robił, ale coś by się znalazło. Mam tam jedną znajomą, może by coś wymyśliła. No a później myślałem o tym tak, że bym wracał mniej więcej na święta Wielkanocne. Ja w ogóle nie jestem bardzo wierzący ale święta Wielkanocne spędzamy na działce, bardzo to lubię, tam są wtedy kaczeńce, można pływać kajakiem po łąkach. No i tak bym wracał właśnie na święta Wielkanocne, siedziałbym w Polsce i tak ewentualnie myślałem jeszcze, żeby na te miesiące letnie wyjeżdżać jeszcze bardziej na północ, ale to taki dodatek, tam wtedy jest cieplej.
Pewnie to by było nawet za dużo, ale tak myślałem, żeby manewrować między Cyprem a Polską.
Marta Kostulska: A jakieś jeszcze inne opcje?
Tomasz: No tak na razie o Cyprze myślę, a inne opcje? No myślałem oczywiście o innych opcjach ale odrzuciłem je jako nierealistyczne, bo jednak chciałbym przyjeżdżać do Polski na pewien czas ale może nie chciałbym być związany permanentnie, to mnie trochę męczy tak szczerze mówiąc.
Marta Kostulska: A te inne opcje, które odrzuciłeś?
Tomasz: Myślałem na przykład, żeby pojechać do Nowej Zelandii. Ale w ogóle w Nowej Zelandii podobno mieszkają ludzie, którzy są odludkami, którzy tacy są mało społeczni. Są na krańcu świata. Podobno na Nowej Zelandii nie ma ptaków, co jest ciekawe, jak się wchodzi do lasu to jest cicho. Są owce. Można pójść w góry i nikogo nie ma, po prostu się idzie idzie idzie, nikogo nie ma, mimo że jest jakiś szlak teoretyczny to nikogo nie ma. To by mi pasowało ale na pół roku, takie życie na końcu świata.
Marta Kostulska: Masz taką potrzebę podróżowania. Trochę już zadałam to pytanie, ale może teraz tak wprost: szukam takiego czegoś, co sprawia, że chciałbyś dalej podróżować, jechać do Chin czy do Birmy. Ja mam takie rzeczy – chciałabym być statystką w indyjskim filmie, byłam raz i mi się podobało. Szukam takich rzeczy w innych ludziach, co sprawia, że chcą podróżować.
Tomasz: Nudzi mi się w Polsce
Marta Kostulska: Nudzi ci się? A tam jest ciekawie?
Tomasz: No tak, to jest inny świat. Jak to opisać? Trzy lata temu byłem w Chinach. Teraz zacząłem prowadzić działalność gospodarczą tak w ogóle i trochę czekam aż urośnie, mam nadzieję, że urośnie, że zacznie na siebie zarabiać i jak zacznie to zacząłbym znowu podróżować.
To jest takie ultimate marzenie. Ale dlaczego? To, co mnie zafascynowało to jest ta szybkość zmian w Chinach. Jak byłem w Szanghaju jak miałem 18 la i później teraz w 2009. Tam powstało taki nowe centrum, tam rzeczy powstają niesamowicie szybko.
Marta Kostulska: Wyburzają hutongi
Tomasz: Hutongi to w Pekinie. Ale w Szanghaju... ja nie widziałem zmian w Pekinie, ale w Szanghaju to widziałem tak namacalnie. Ta szybkość budowania i ten rozmach w Chinach, to mnie fascynowało to że się wychodzi o jakiejkolwiek porze dnia i nocy i ulica żyje. Naprawdę, zawsze żyje. Rzadko mi się to zdarza, ale mi się zdarza, że odkrywam coś, czego się zupełnie nie mogłem spodziewać. Staram się przypomnieć sobie jakieś przykłady... Nie mogę teraz... Na pewno były takie rzeczy, że powiedziałem „o, nigdy bym się nie spodziewał”, nigdy o tym nie wiedziałem, nigdy nie czytałem. Trochę tak podchodzę do świata, że myślę o nim, że go trochę znam. Jak znajduję taką rzecz o której nie wiedziałem, to jest to przyjemne doznanie. Rzadko tak mam że jak już coś zobaczę i przeczytam to chcę to zobaczyć na własne oczy. Raczej mam tak, że chcę zobaczyć coś o czym zupełnie nigdy nie wiedziałem.
Marta Kostulska: Bo jakby wiem, że chcesz pojechać na wyspy, żeby jeździć na rowerze, ale czemu chcesz jechać do Birmy?
Tomasz: Też moja siostra.
Marta Kostulska: A gdyby jej tam nie było to też byś pojechał?
Tomasz: Miałbym o wiele trudniej. Ona pracuje w tak zwanych developing organizations. Ona po prostu zna ludzi i to się podróżuje niesamowicie jak się zna ludzi. Jak się przyjeżdża do miasta i jest ktoś, kto cię zabiera do takich miejsc, w które byś sama nie pojechała.
Marta Kostulska:Chodzi o autentyzm? O takie życie, które jest zasłonięte dla oczu innych turystów?
Tomasz: No tak, cała idea CouchSurfingu to się w zasadzie dla mnie do tego prowadza. Żeby być z tymi ludźmi, którzy tam na co dzień mieszkają. No bo po co. Ja mogę z tymi ludźmi iść na obiad, postawić im obiad, zapłacić tyle ile zapłacę w hotelu. Oni mają z tego zysk, ja mam z tego zysk, ale przede wszystkim... Te wycieczki na które ludzie jeżdżą, one nie są realne. To znaczy nie oddają tego, czego ci ludzie tak naprawdę oczekują. Ci ludzie oczekują tego, żeby zobaczyć kraj.
Każdy oczekuje tego, żeby zobaczyć kraj. Tylko, że to jest taka opcja bezpieczna, To jest taka opcja, w której masz wszystko zapewnione. Nie spotka cie nic czego być się nie spodziewała. Tutaj
spotyka cię wszystko to, czego się nie zaplanowało. To nie jest zaplanowane, że ktoś wymyśli, znajomy znajomego, że może poszlibyśmy tam, a może tam to by cię interesowało. To, co zobaczymy jest w głowach tych ludzi, tak naprawdę, bo oni uważają, że to jest istotne, interesujące, żeby tam pójść, bo to jest dla nich interesujące a nie w głowie człowieka, który robi plan z biura podróży.
Marta Kostulska: Czyli doświadczenie bardziej prawdziwe.
Tomasz: Nie ma takich obiektywnych wskaźników prawdziwości, bo każde to doświadczenie jest prawdziwe tylko że zupełnie innego rodzaju. To bardziej by się odnosiło do rzeczy mainstreamowych i takich pobocznych. To, gdzie ludzie jadą, osoby z wycieczek to jadą mainstreamowo. To znaczy jadą tam, gdzie im każą, a jak się jedzie samemu o jak ma się przewodnik to patrzy się w przewodniku, żeby tam nie jechać. To jest lista miejsc, do których raczej się nie jedzie, chyba, że się bardzo chce.
Marta Kostulska: Czyli tam, gdzie się jedzie to mówią ci miejscowi, tak?
Tomasz: I najlepiej dlatego znać język, mieć kogoś z kim można doświadczyć rzeczy, których raczej bym się nie spodziewał
Marta Kostulska: A czy są takie rzeczy, które cię inspirują do podróży. Mojego poprzedniego rozmówcę zainspirowało slajdowisko które zobaczył i jak to zobaczył to powiedział „kurczę, koniec, jadę do Iranu”. Dla Ciebie to są też chyba rodzinne tradycje.
Tomasz: No tak. Jakbym miał nieograniczoną ilość pieniędzy to nie wyobrażam sobie, żebym siedział w Polsce, na pewno bym nie siedział.
Marta Kostulska: Jakieś jeszcze inspiracje?
Tomasz: To są małe rzeczy. Bardzo lubię latać samolotami. Bardzo lubię ten ciąg jak się samolot wznosi. Lubię oglądać miasta z góry. Lubię oglądać chmury. Jak się leci nad Azją to lubię oglądać te góry i zastanawiać się gdzie jestem, oglądać ten Sybir. Fajne wrażenia. Tak, jak się przelatuje i nikt nie ląduje w Warszawie. Teraz już lądują, ale kiedyś jak się leciało na zachód to w zasadzie człowiek myślał, że mógłby ze spadochronem skoczyć i zlecieć, byłoby szybciej. Lubię doświadczenie podróży, tak samo jak w Polsce, lubię być w ruchu, o, to jest coś takiego, na pewno.
Jak jestem półtora tygodnia w Polsce w ruchu, w samochodzie nawet i codziennie zmieniam miejsce, codziennie jestem w innym hotelu, spotykam ludzi, i wracam potem do Warszawy, to brakuje mi. Brakuje mi tego, że ruszam o siódmej, przemieszczam się, spotykam się z trzema, czterema fajnymi osobami, z którymi rozmawiam i jadę dalej. I mam tę trasę, taką którą sam sobie stworzyłem tak naprawdę.
Marta Kostulska: A ta Birma,bo tak jeszcze o tych planach...
Tomasz: Chciałbym pojechać na przykład w daleką Rosję, nad Bajkał, w tamte rejony na
pewno chciałbym pojechać, do Azji Centralnej tylko muszę się Rosyjskiego poduczyć, jak się poduczę to pojadę. To mogą być moje plany, takie jakie zamierzam spełnić i uważam to za bardzo realne że tam pojadę, to za jakiś rok, półtora.
Marta Kostulska:Czego się spodziewasz? Jakie są twoje oczekiwania wobec tej podróży, co byś tam robił.
Tomasz: Przede wszystkim jakbym tam jechał starłbym się znaleźć ludzi, z którymi nawiązałbym kontakt. Że przyjeżdżam, że będę, czy mogą mnie przyjąć, czy mają czas, gdzie możemy pojechać. Ja jednak zrobiłbym risercz, taki risecz dla siebie, taki zupełnie odseparowany, na pewno szukałbym w internecie, ale na pewno polegałbym na ludziach przed wszystkim, bo jak się podróżuje z ludźmi to jest fajniej. Prawdopodobnie bym jakąś grupę zorganizował w Polsce, nie jakąś turystyczną, taką do pięciu osób, to się jeszcze tak w miarę dobrze podróżuje.
Marta Kostulska: A tyh ludzi to skąd byś wziął?
Tomasz: Znajomych znajomych... teraz poznałem takiego Farhoda, jest z Turkmenistanu.
Rosjan trochę znam w Warszawie, bym się popytał. Jadę tam, może kogoś znacie, z kim można pogadać. Ostatnio poznałem mechanika, który był kurierem a teraz jest mechanikiem, był kurierem wojskowym w ZSSR. Opowiadał mi jak przeżywał dwa sylwestry jednego roku, bo wcześniej był na Alasce a później przeleciał. Opowiadał mi jak jego kolega czyścił mi felgi.
Marta Kostulska: A korzystasz z Couchsurfingu?
Tomasz: Tak.
Marta Kostulska: Przez Couchsurfing znalazłeś moją ankietę?
Tomasz: Tak
Marta Kostulska: Okej, a masz takie przeżycie, które jest przygodą na koncie?
Tomasz: Dla mnie takie doświadczenie, które z ostatniej podróży najbardziej zapamiętałem, tam przy granicy z Birmą, w Yunnanie jest takie miejsce gdzie są chińscy chrześcijanie. I tam są różne grupy etniczne, Tybetańczycy tam się wszystko miesza ale oni wszyscy są chrześcijanami.
Niektórzy są chrześcijanami - katolikami, niektórzy są chrześcijanami-protestantami. Tam były misje jakieś francuskie w dziewiętnastym wieku z Indochin, które tam docierały i oni zaszczepili tę wiarę i tam rzeczywiście są kościoły i są wyznawcy, który mają zupełnie inną kulturę niż my. Na przykład takie przeżycie jak bycie na mszy katolickiej ale tybetańskiej, gdzie po jednej stronie są mężczyźni, po drugiej kobiety i wszyscy się kiwają, to takie hipnotyzujące i najpierw śpiewa jedna część a potem druga i oni się tak wymieniają, dyskutują między sobą. Fenomenalne. Takie coś, co zapada w pamięć. Jak przychodzi się do takiej wsi, to mój brat cioteczny miał krzyżyk i wychodzi
Niektórzy są chrześcijanami - katolikami, niektórzy są chrześcijanami-protestantami. Tam były misje jakieś francuskie w dziewiętnastym wieku z Indochin, które tam docierały i oni zaszczepili tę wiarę i tam rzeczywiście są kościoły i są wyznawcy, który mają zupełnie inną kulturę niż my. Na przykład takie przeżycie jak bycie na mszy katolickiej ale tybetańskiej, gdzie po jednej stronie są mężczyźni, po drugiej kobiety i wszyscy się kiwają, to takie hipnotyzujące i najpierw śpiewa jedna część a potem druga i oni się tak wymieniają, dyskutują między sobą. Fenomenalne. Takie coś, co zapada w pamięć. Jak przychodzi się do takiej wsi, to mój brat cioteczny miał krzyżyk i wychodzi