Kazimierz Łaski (1921–2015) – profesor nauk ekonomicznych. Przed 1968 r. dziekan, prorektor oraz kierownik Katedry Ekonomii Politycznej na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki. W latach 1971–1991 profesor na Uniwersytecie Johannesa Keplera w Linzu. W latach 1991–1996 pełnił funkcję dy- rektora naukowego Wiedeńskiego Instytutu Mię-dzynarodowych Studiów Ekonomicznych ( WIIW).
Jego zainteresowania badawcze koncentrowały się na zagadnieniach z obszaru makroekonomii, zwłaszcza teorii efektywnego popytu w ujęciu Mi-chała Kaleckiego. Do najważniejszych publikacji należą: Od Marksa do rynku [z W. Brusem, PWN, Warszawa 1992], Mity i rzeczywistość w polityce gospodarczej i w nauczaniu ekonomii [INE PAN i Fundacja Innowacja, Warszawa 2009], Wykłady z makroekonomii. Gospodarka kapitalistyczna bez bezrobocia [J. Osiatyński (red.), PTE, Warszawa 2015].
Panie Profesorze, jakie czynniki w Pańskim życiu zadecydowały o tym, że zajął się Pan ekonomią?
Nie potrafię w pełni odpowiedzieć na to pytanie.
W istocie rzeczy tuż po wojnie chciałem studiować medycynę. W Lublinie był już wtedy wydział le-karski, to było jednak dla mnie nieosiągalne. Nie miałem oparcia materialnego. Przypuszczam, że gdybym miał lepsze warunki, to pewnie zostałbym lekarzem.
Jedną z przyczyn, dla których zająłem się ekono-mią, było to, że przeczytałem Nauki ekonomiczne Karola Marksa autorstwa Karla Kautsky’ego1. Jest
* Paradoksy ekonomii. Rozmowy z polskimi ekonomi- stami, Grzegorz Konat, Tadeusz Smuga (red. nauk.), Wy-dawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2016, s. 321–342.
1 Zob.: Książka i Wiedza, Warszawa 1949.
taka książka, choć nie wiem, czy jeszcze jest znana, nawet nie jestem pewien, czy ja ją mam. Po prze-czytaniu wydawało mi się, że zrozumiałem całą historię: to, co było przedtem, to, co było potem i to, co będzie w przyszłości. Rozbudziło to moje zainteresowanie ekonomią. Być może po wojennym koszmarze wiara w to, że człowiek rozumie, co się dzieje, była silna.
Studiowałem w Akademii Nauk Politycznych w Warszawie, ale nie były to bardzo płodne studia.
Tam zetknąłem się trochę zawodowo z ekonomią i z innymi przedmiotami. Próbowałem również sam czytać. Pamiętam, że przeczytałem dość dokładnie I tom Kapitału Karola Marksa2, z którego wprawdzie niewiele, ale coś tam jednak zrozumiałem. Tomów II i III jeszcze wtedy nie było po polsku, znałem jednak niemiecki dostatecznie dobrze, żeby czytać, a ponie-waż miałem jakieś wydanie Marksa z lat 30., które zresztą mam do dzisiaj, więc przeczytałem te dwa tomy po niemiecku. Wpłynęły na mnie bardzo, zwłasz-cza tom drugi, w którym omawia on Działy i schematy reprodukcji. To był właściwie taki węzłowy punkt.
Nagle poczułem, że jest to coś konkretnego. Działy reprodukcji odegrały bardzo dużą rolę w moim życiu ekonomicznym. Wyskakując trochę naprzód: moje spotkanie z Kaleckim wiele lat później, w latach 50., jego pierwszy referat, którego wysłuchałem, a było to, kiedy byłem w Instytucie Kształcenia Kadr Nauko-wych przy Komitecie Centralnym PZPR, dotyczył nie dokładnie, ale prawie tych samych spraw, co z kolei zwróciło mnie w kierunku właśnie Kaleckiego. Zresztą uważam, że te dwa Działy reprodukcji to jest takie otwarcie drzwi do ekonomii, choć można by cofnąć się jeszcze do Françoisa Quesnaya, fizjokraty z okresu rewolucji francuskiej.
Bardzo mały kontakt miałem z ekonomią uniwer-sytecką. Na Akademii Nauk Politycznych mieliśmy
2 Zob.: Książka i Wiedza, Warszawa 1951.
już takich profesorów nowo powołanych, był tam
Czy miał Pan Profesor mistrza, który pokierował Panem, wywarł wpływ na Pana poglądy i ścieżkę zawodową?
W Traktacie o pieniądzu3 są rzeczy, które ja dobrze
Czy mógłby Pan Profesor podsumować swój sto-sunek do Marksa?
Nie ulega żadnej wątpliwości, że należy do wiel-kich ekonomistów, rangi Adama Smitha czy Davida Ricarda. Były u niego wątki zarówno racjonalne, jak i nieracjonalne. Nieracjonalne od początku było za-ślepienie Marksa taką idee fixe, że cała dotychcza-sowa ekonomia była oszustwem, a on jeden powie
3 Zob.: A Treatise on Money, t. 1 i 2, Macmillan, London 1930.
SPOMNIENIA
różnice, ale się zgubił właśnie w tym, że zysku szukał wzrost produkcji per capita jest co najmniej dwukrot-nie większy, podczas gdy mediana płac spadła. Widać
Czy jest coś, nad czym Pan Profesor obecnie pra-cuje?
Skończyłem prace nad podręcznikiem makroekonomii, którego pierwszy zarys został opu-blikowany już kilka lat temu w Polsce, jako Mity i rzeczywistość w polityce gospodarczej i w nauczaniu
ekonomii4. Aktualna wersja została wzbogacona o nowe rozdziały. Redaktorem naukowym tej książki
4 Zob.: INE PAN i Fundacja Innowacja, Warszawa 2009.
kuracji. Tymczasem nie dalej jak wczoraj słyszałem austerity5 . Jego zdaniem banki europejskie są znacz-nie bardziej „zatrute” niż amerykańskie, które były
„eksponowane” do wysokości ok. 40% PKB Stanów Zjednoczonych, a tymczasem francuskie i niemiec-kie są rzędu 2–3 wielkości PKB. Blyth tym samym twierdzi, że one nie są „too big to fail”, ale „too big to bail” – nie można ich wykupić, bo są trzy razy większe od dochodu narodowego. Jego zdaniem banki
5 Zob.: Austerity: The History of a Dangerous Idea, Oxford University Press, Oxford 2013.
Panie Profesorze, jacy są najważniejsi, pokrewni Panu pod względem sposobu patrzenia na ekono-mię, współcześni ekonomiści?
Amit Bhaduri, który jest dla mnie bardzo ważną Niemiec a la longue, albo deficyt budżetowy. Nie ma innej możliwości. To jest dość istotna sprawa. Słabym punktem Modern Monetary Theory jest natomiast to, że traktują sektor prywatny i sektor państwowy
to zrobić. Gdyby wszyscy jednocześnie chcieli wydać więcej, to okaże się, że nie mogą, ale z reguły wszyscy naraz nie chcą wydawać. I tak działa ten system. U jego podstaw kryje się zaś deficyt budżetowy, on zapewnia przyrzeczenie zapłaty w przyszłości. Gdyby wszyscy natychmiast chcieli zrealizować długi państwowe, to system przestałby działać. Podobnie, gdyby wszyscy chcieli za wszystkie pieniądze, które mają, kupić na przykład chleb czy mięso, to też by nie wystarczyło.
Taka jest istota gospodarki opartej na zaufaniu.
To właśnie jest Modern Monetary Theory. L. Ran-dall Wray jest takim głównym „guru” tego nurtu, jest też Australijczyk Bill Mitchell oraz nieżyjący już Wynne Godley, a oparciem dla nich jest Instytut Levy’ego. Ich publikacje są dla mnie bardzo ważne.
Wymieniłem już sporo nazwisk. Poza tym bardzo dobrym ekonomistą jest Malcolm Sawyer z Anglii, świetny jest wspomniany już Mark Blyth. Martin Wolff z „Financial Times” to też bardzo dobry eko-nomista. Cenię Charlesa Goodharta, byłego głównego ekonomistę Banku Anglii i Adaira Turnera, również z Banku Anglii. Simon Wren ‑Lewis z Oksfordu to rozsądny człowiek, chociaż nie jest keynesistą. Paul de Grauwe, Belg, jest wybitny w sprawach finanso-wych. Jest trochę tych rozsądnych ludzi, ale oni nie nadają tonu w polityce, jest ich za mało w porównaniu z mainstreamem.
Panie Profesorze, a gdyby miał Pan wskazać naj-ważniejszego ekonomistę XX wieku? Takiego, który najbardziej ukształtował ekonomię?
Dla mnie na pewno Michał Kalecki, ale w ogóle to prawdopodobnie jednak John Maynard Keynes.
Keynes był bardzo wybitnym ekonomistą, chociaż według mnie jednak znacznie lepszym ekonomistą był Kalecki, tylko nie miał takiego wpływu na poli-tykę gospodarczą. Niestety, nawet dzisiaj spotyka się różne nazwiska w podręcznikach, na przykład Arthura Laffera, z jego krzywą, która tak naprawdę nic nie znaczy, a Kaleckiego nie ma.
Być może więc, wracając do wcześniejszego wątku naszej rozmowy, Marks miał jednak do pewnego stopnia rację. Biorąc na przykład pod uwagę, że już od dawna wszystkie jego dzieła są dostępne po angielsku, być może w tej nieobecności Kalec-kiego w szerokiej świadomości ekonomicznej nie ma przypadku?
Myślę, że ma Pan dużo racji, tylko wzbraniam się troszkę przed taką spiskową teorią dziejów. Uważam, że o wiele niebezpieczniejsi są ci, którzy działają w dobrej wierze. György Lukács zapytany kiedyś, jak to jest, że są ludzie biedni, odpowiedział: „wyciągnęli zły los na loterii”.
On wyciągnął dobry. Najniebezpieczniejsi są ci, którzy wierzą w to, co mówią. Trudno jest przekonać
ekonomistę czy kogokolwiek, o słuszności jakiejś tezy, zwłaszcza gdy mają przyjąć jakąś tezę, której zrozumienie zagraża ich miesięcznej pensji.
Szkoła, którą Pan Profesor opisuje, to szeroko rozumiany postkeynesizm. Jakie wskazałby Pan najważniejsze jego przewagi nad głównym nurtem ekonomii?
To jest kwestia całości i części. Bardzo poważni ludzie, ci z Olimpu, opowiadają takie rzeczy, że trzeba chyba na głowę upaść, by w nie wierzyć. Weźmy ekwiwalencję ricardiańską. Czy oni sami dokładnie wiedzą, jaki jest deficyt budżetowy, żeby jego wielkość mogła zmienić ich zachowania? Ja się tym zajmuję, a gdyby zapytał mnie Pan, jaki jest deficyt budżetowy w Austrii, to też nie wiem. A przecież, w myśl tej teorii, powinienem nieustannie go kontrolować, sprawdzać przynajmniej raz na tydzień, by odpowiednio do tego zmieniać swoje plany wydatków i oszczędności. Tak samo, gdy wchodzę do sklepu, chcąc kupić mydło, nie wyznaczam moich krzywych obojętności, tylko kupuję Palmolive, bo jakaś reklama utkwiła mi w pamięci.
Stale kupuję ten gatunek mydła i wydaje mi się, że tak powinno być, ale przecież wszystkich innych mydeł nie wypróbowałem. To, co robimy, jest, w istocie rzeczy, w 99% naśladownictwem. Również w naszym zachowaniu powtarzamy to, co widzieliśmy u naszych rodziców – i nawet nie to, co mówili, ale właśnie to, co robili. Dla przykładu, rodzic może mówić, że nie wolno prowadzić samochodu po pijanemu, ale jeśli dziecko widzi, że ojciec po wypiciu alkoholu siada za kierownicą, to robi to samo, naśladuje rodzica. Jest takie piękne niemieckie powiedzenie: richtet euch nach meinen worten nicht nach meinen taten, czyli po polsku: „róbcie to, co mówię, a nie to, co robię”.
Wracając do tematu, podstawową sprawą są oszczędności i inwestycje, być może dlatego, że jest to tak trudne do zrozumienia. Pani Angela Merkel i otaczający ją ludzie mówią, że wszyscy muszą być tacy jak Niemcy, którzy żyją bez długów, a co roku mają nadwyżkę 200 mld euro. Tyle, że jest to 200 mld długów, tylko nie u siebie, ale gdzie indziej. To je-dyna różnica. Nie zadłużają się firmy niemieckie, nie zadłuża się państwo niemieckie, ale zadłużają się inni. Polska w ostatnich latach nie zadłuża się już tak bardzo za granicą, co jest bardzo pomyślne. Tak to już jest, że jeśli ktoś ma nadwyżkę, ktoś inny musi mieć niedobór. Może to być nadwyżka eksportowa, czyli merkantylizm, ale wszyscy nie mogą jej mieć naraz, tak jak wszyscy jednocześnie nie mogą mieć deficytu.
Poza tym w gruncie rzeczy te nadwyżki eksportowe, to są wyrzucone pieniądze.
Strefa euro ma teraz nadwyżkę rzędu 3% PKB, a to jest bardzo dużo. Jeżeli rzuca ona na rynek około 3% swojego produktu krajowego, to jest to porównywalne z tym, co rzuca Ameryka. To są sumy
i kara”, to po niemiecku Schuld und Sühne. Ta sytu-acja prawdopodobnie bierze się stąd, że w dalekiej
Powiedział Pan Profesor, że ekonomia głównego nurtu ma problem z niezrozumieniem, iż w skali makro gospodarka nie działa tak, jak w skali mi-kro. To tak zwany błąd złożenia. Jak duży jest to, zdaniem Pana Profesora, problem?
Bardzo duży. Weźmy na przykład kwestię, skąd się
Tak samo jest z zadłużeniem. Ludzie myślą: „mu-szę w końcu spłacić ten dług, nie mogę go rolować w nieskończoność”.
Czy Pan Profesor uważa, że interwencja państwa w gospodarkę jest niezbędna?
Absolutnie niezbędna. Przede wszystkim jest niezbędna do stworzenia prawdziwych warunków
Czy jest jakiś istniejący, a może hipotetyczny, mo-del gospodarki, albo może jakiś kraj, który Pan Profesor wskazałby jako wzór?
Myślę, że byliśmy bliscy temu modelowi, przy czy innych wyznawców There Is No Alternative Margaret Thatcher. Gdy jednak okazało się, że ten tuż przed śmiercią pisał z Tadeuszem Kowalikiem ar-tykuł pod tytułem Uwagi o „reformie przełomowej”6. On miał takie wyczucie historyczne. Takie poczucie, w drugiej – za towarami. Dużo ludzi obecnie odwo-łuje się do Wielkiej transformacji Karla Polanyi’ego7. On tam na przykład pokazuje, że państwo zawsze było obecne, nawet niejednokrotnie zmuszało ludzi do pracy – to była tak zwana walka z włóczęgostwem.
6 Zob.: Michał Kalecki, Dzieła, t. 2, PWE, Warszawa 1980, s. 501–510.
7 Zob.: Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2011.
Tymczasem dzisiaj słyszymy takie teorie, że kto nie chce pracować, to niech nie pracuje.
Czy Pan Profesor myśli, że powrót do tamtego
„złotego wieku”, o którym rozmawiamy, jest moż-liwy?
Czy jest możliwe, nie wiem, ale powinno to być naszym celem. Biorąc jednak pod uwagę, że wybór jest między Wall Street, która – jak się zdaje – popiera Demokratów, a „naftą”, która popiera Republikanów, to mam wątpliwości, czy jest możliwe. Jest silny pro-test przeciwko temu, co się dzieje, ale nie widać nawet cienia pozytywnego programu. Ludzie nie chcą tego, co jest, ale nikt nie występuje z alternatywą. Poza tym jeżeli jeden procent albo jeden promil najbogatszych ma dziś tak ogromne środki, prasę, media – a obecnie ten, kto ma media, ma rząd dusz – to demokracja traci sens. Zresztą ci, którzy protestują, czyli lewica, też nie wie, czego chce.
Co to za lewica, Gerhard Schroeder czy Tony Blair, a nawet bracia Milliband. Nie jestem więc wielkim optymistą w tej kwestii, ale nie pozostaje nic innego, jak głosić prawdę.
Jeśli chcielibyśmy zacząć prowadzić politykę gospo-darczą idąca w kierunku takiego lepszego ustroju, to od czego, Pana Profesora zdaniem, powinniśmy zacząć? Co konkretnie należałoby zrobić?
Myślę, że jedyna nadzieja jest w kształceniu. Z me-diami to jest tak, że one są zależne od możnych, są ich własnością, więc wydaje mi się, że możliwa jest tylko praca u podstaw, głoszenie prawdy. Oczywiście, można iść do robotników, ale oni wolą słuchać tele-wizji, a w telewizji rozdają nagrody za to, kto lepiej powie, ile jest dwa razy dwa. Z pewnego punktu wi- dzenia rządy dyktatorskie są mniej trwałe, bo wpraw-dzie opanowują ciała, ale nie dusze. Natomiast w tym systemie opanowane są dusze. Na tym właśnie polega cały problem, jak odzyskać nie władzę nad ludźmi, tylko ich świadomość. To jest bardzo trudne i myślę, że w naszej dziedzinie jedynym wyjściem jest tłu-maczenie tego, że potrzebne są zmiany. Nie jakieś rewolucyjne, ale potrzebny jest taki system, który lepiej służy ludziom, w tym również kapitalistom.
Kalecki miał bowiem rację, że oni podświadomie nie chcą pełnego zatrudnienia, ponieważ w takich warun-kach robotnicy stają się krnąbrni, natomiast gdy jest bezrobocie, to pracownicy są wdzięczni, że ich ktoś zatrudnia, nawet na tzw. umowy śmieciowe.
Czy Pan Profesor uważa, że byłoby z korzyścią dla edukacji ekonomistów, gdyby w programach stu-diów znalazło się więcej historii myśli ekonomicznej i metodologii ekonomii?
Myślę, że powinno być więcej i historii myśli eko-nomicznej i historii w ogóle, bo dzisiejsi ekonomiści
nie mają zielonego pojęcia o świecie. Dla nich liczy się tylko matematyka, modele, krzywe. Natomiast w obcowaniu z historią natychmiast widać, że nie ma czegoś takiego, jak równowaga. Historia myśli byłaby potrzebna, ale jeszcze bardziej historia gospodarcza, omówienie kryzysów ekonomicznych z XIX, XX i XXI wieku, specyfiki krajów rozwiniętych i nieroz- winiętych. To, w przeciwieństwie do tych bezkrwi-stych modeli, dałoby ekonomistom dużo więcej.
Właśnie, czy zgodziłby się Pan Profesor, że ekono-mia jest obecnie zbyt zmatematyzowana?
To nawet nie o to chodzi, bo Kalecki też był zmate-matyzowany. Powiedziałbym, że jest odczłowieczona, odspołeczniona, i to jest istotne. Ekonomię uprawia się w charakterze nauki ścisłej, czym nigdy nie była, nie jest i nie będzie. Opowiadają, że Max Planck zaczął studia od ekonomii, ale po roku stwierdził, że to bardzo dziwna dyscyplina, bo wynik zależy od tego, czy dane podmioty coś myślą, czy nie; czy coś robią, czy nie. To tak, jak gdyby ruch planety zależał od tego, czy ona chce czy nie chce lecieć dookoła z jakąś prędkością. Na wspomnianej przeze mnie wcześniej konferencji w Buenos Aires ktoś powie-dział, że w ekonomii musimy działać, opierając się na przyszłości, której nie znamy, a pomaga nam w tym między innymi pieniądz, gdyż zawieramy kontrakty na przyszłość: bierzemy pożyczkę, bo wierzymy, że będziemy pracować i zarabiać do momentu jej spłaty. I bank też nam wierzy. Ale przecież w tym czasie możemy stracić pracę. Przyszłość jest nie-znana. Tego się nie da matematycznie uchwycić. Nie wiemy wszystkiego i w takim niepewnym otoczeniu musimy działać. Dlatego ekonomia jest tak bardzo skomplikowaną nauką.
Inną podstawową sprawą jest to, że w ekonomii nie można eksperymentować, nie można zrobić tego, co w fizyce. Historyczne eksperymenty też nie są najlepsze. Niedługo minie sto lat od Wielkiego Kry-zysu, a nadal nie ma jednoznacznej odpowiedzi, jak do niego doszło. Historia jest do pewnego stopnia polem eksperymentalnym, ale bardzo ograniczonym.
Na przykład lata 50., 60. i 70. pokazują, że był to okres bardzo dobrego rozwoju kapitalizmu, niskiego bezrobocia, importu siły roboczej najpierw z Włoch, potem z Turcji, szybkiego wzrostu stopy życiowej i nawet kraje centralnie planowane rozwijały się nie najgorzej. Ale to już jest inna sprawa.
W głównym nurcie twierdzą, że znaleźli na ten problem metodologiczny inną odpowiedź: przypi-sywany Miltonowi Friedmanowi pogląd, że teorię ekonomiczną należy oceniać po tym, czy dobrze sprawdzają się prognozy, które ona generuje, nie-zależnie od tego, jak absurdalne są jej założenia.
Jakie jest Pana Profesora zdanie na ten temat?
SPOMNIENIA
Według mnie to jest bzdura. Zresztą, cały mone-taryzm jest do niczego. Ilość pieniądza ma rosnąć w dowolnym tempie, ale stałym? Banki próbowały, ale one nie mają na to żadnego wpływu. Dzisiaj wi-dzimy, że emisja pieniądza sięga czasami bilionów.
Gdyby ceny były w jakimkolwiek stopniu związane z ilością pieniądza, to mielibyśmy ogromną inflację.
Jeden z bankierów centralnych powiedział kiedyś: to nie my porzuciliśmy Friedmana, tylko on nas porzucił, bo można ustalić stopę procentową i przy tej stopie za-opatrywać system bankowy i gospodarkę w płynność, ale nie można regulować ilości pieniądza, bo to zależy od tego, czy ludzie biorą kredyty. Rezerwy, które zapewnia bank centralny, nie wyprzedzają kredytów, tylko następują po nich. Bank komercyjny udziela kredytów zawsze, gdy tylko przyjdzie wiarygodny kredytobiorca, który ma odpowiednie zabezpieczenie.
A potem dostaje płynność, która jest potrzebna. Dzisiaj mamy do dyspozycji prace, które pokazują wyniki gospodarcze po Miltonie Friedmanie i po Margaret Thatcher – są one znacznie gorsze niż wcześniejsze.
Wracając jeszcze do kwestii prognoz, to sprawdzały się one wtedy, gdy gospodarka funkcjonowała dobrze.
Prognozy nie da się oderwać od rzeczywistości. Jak w tym słynnym dowcipie: bierze się mysz, stawia przeszkodę, za przeszkodą kawałek słoniny, i mówi do myszy „skacz”, a ona skacze. Po czym ucina się myszy nogi i powtarza eksperyment, a ona nie skacze.
Wniosek: gdy uciąć jej nogi, mysz traci słuch. Ogólnie biorąc, wszystkie prognozy są do niczego.
Czy Pana Profesora zdaniem możliwa jest ekono-mia pozbawiona sądów wartościujących?
Jak się stworzy sztuczny świat, to można sztucznie w nim działać. Nawet optimum Pareto jest do niczego.
Zakłada ono przecież dany rozdział zasobów dla da-nego podziału. Jak się zmieni podział zasobów, to wszystko jest inaczej. Próba odwracania kota ogonem polega na tym, że nie znajdujemy się w optimum, lecz poniżej tego punktu, i z wielkim trudem staramy się do niego zbliżyć.
W związku z tym, że system cen jest taki, jaki jest, na ogół potencjalne oszczędności wyprzedzają potencjalne inwestycje i pojawia się „ciśnienie”, co moim zdaniem jest zaletą gospodarki kapitalistycznej.
W związku z tym, że system cen jest taki, jaki jest, na ogół potencjalne oszczędności wyprzedzają potencjalne inwestycje i pojawia się „ciśnienie”, co moim zdaniem jest zaletą gospodarki kapitalistycznej.