O pojmowaniu historii nauki : z prof. drem Bogdanem Suchodolskim

REDAKTORZY NACZELNI

„KWARTALNIKA”

O SW YC H POGLĄDACH NA HISTORIĘ

NAUKI I TECHNIKI

1. O PO JM O W A N IU H IST O R II N A U K I Z PROF. DREM BOGDANEM SUCHODOLSKIM

ROZMAWIA MAREK ARPAD KOWALSKI

M. A. K.: — B ył P a n P rofesor p ierw szy m re d a k to re m „ K w a rta ln ik a H istorii N auki i T echniki” . W łaściw ie dlaczego pow stało to pism o? P rz e ­ cież są specjalistyczne p erio d y k i dotyczące ro zm aitych d yscyplin nau k i, czy wobec tego .„ K w artaln ik ” nie pow iela p ro b le m aty k i p o d ejm o w anej na łam ach in n y ch w ydaw nictw ? A m oże m iał on m ieć — wobec in n y ch tego ty p u czasopism — c h a ra k te r scalający? Może m ia ł się w yróżn iać specyfiką u jęcia pub liko w an y ch na jego łam ach a rty k u łó w ? Je śli tak , to jaką? W ydaje m i się zresztą, że p y ta n ie to trz e b a rozszerzyć, w ychodząc poza spraw ę jed ynie p erio d y k u i zastanow ić się n ad sensem istn ie n ia h isto rii n a u k i jako odrębnej d yscy p lin y czy też pojęcia m etodologiczne­ go.

B. S.: — P y ta n ie o praw om ocność tak ieg o pism a, ja k im je s t „ K w a rta l­ n ik H istorii i N a u k i”, łączy się istotnie z o bszerniejszym p y ta n ie m w łaś­ nie o praw om ocność odpow iedniej in sty tu c ji albo też d yscypliny. Chodzi o to: czy h isto ria n a u k i jest ty lk o i jedynie sum ą h isto rii poszczególnych d y scyplin naukow ych, czy też jest czym ś w ięcej jeszcze aniżeli sum ą ow ych h isto rii poszczególnych? T ak w ięc cała m etodologiczna i o rg a n

i-* Redakcja dziękuje serdecznie Pani Janinie Nowakowej, której zawdzięcza­ m y projekt i w ykonanie ornam entu.

452 Wywiady

zacy jn a tru d ność h isto rii n a u k i w iąże się z ty m w łaśnie problem em . W ow ym czasie, g d y b raliśm y się do p rac organizacyjnych w dziedzinie h isto rii n au ki, byliśm y p rzekonani — i zresztą p o d trz y m u je m y to p rze­ k o n an ie do dzisiaj — że istn ieje coś takiego jak h isto ria n auki, a nie ty l­ ko h isto ria nauk...

M. A. K.: — Z astan aw iam się, czy nie jest to w y ręczaniem filozofii, będącej przecież królow ą, koroną nauk. Filozofia m ianow icie pom ocna jest każd ej dyscyplinie do p o szukiw ań m etodologicznych, ok reślania kie­ ru n k ó w badaw czych, dzięki niej p o w sta ją szkoły naukow e w różnych dyscyplinach. W ięcej: to w łaśnie filozofia d e te rm in u je ogólne, całościo­ w e spojrzenie n a św iat poszczególnych dyscyplin, jest elem en tem scala­ jącym je, rozm aite p rą d y filozoficzne m ożna dostrzec w bardzo oddalo­ n ych n a w e t od siebie n au k ach .

B. S.: — W jak iejś części, ale niew ielkiej, p o k ry w a ją się zaintereso­ w ania n a u k i (w liczbie pojedyńczej) z filozofią i w zw iązku z ty m — h isto rii n a u k i (w liczbie pojedyńczej) z h isto rią filozofii. M yślę jednak, że nie w ta k dużym zakresie. Ten w spólny zakres zm niejsza się ty m b a r­ dziej, im bliżej czasów now ożytnych się zn ajd u jem y , to znaczy im bli­ żej czasów, w k tó ry c h n a u k a uniezależn ia się od filozofii i s ta je się r a ­ czej źródłem filozoficznych ro zw ażań aniżeli ich konsekw encją. A więc z tego p u n k tu w idzenia w ychodząc zorganizow aliśm y swego czasu Z a­ k ła d H istorii N auki, któreg o p ro b le m aty k a m iała dotyczyć n au k i (w licz­ bie pojedyńczej — n a u k i jako pojęcia nadrzędnego) oraz roli i sy tu acji n a u k i w społeczeństw ie, co nie zaw sze w h isto ria c h poszczególnych dy­ scy plin jest b ran e pod uw agę. A w zw iązku z ty m pom yśleliśm y także, że pow inno się stw orzyć tak ie pism o, k tó re — nie będąc tere n em dzia­ łan ia historyków poszczególnych dyscyplin — m ogłoby skupić ludzi in­ tere su ją c y ch się h isto rią nauki.

M. A. K.: — Chcę jed n a k b ard ziej dociec isto ty h isto rii nauki. Po­ w iedział P a n P rofesor, że n ie jest to zw ykła sum a h isto rii poszczególnych dyscyplin. M yślę, że m ożna stw ierdzić w ięcej: że jest to oddzielna dyscy­ plina, k tó ra sta ra się in teg raln ie spoglądać na inne, jednostkow e dyscy­ plin y, oczywiście z p u n k tu w idzenia historycznego. Ale jeżeli nie jest to su m a dyscyplin, a tak ie rozw iązanie, jako najprostsze, może się samo n a­ rzucać, to cóż ją odróżnia od owej sum y? Co je s t jej sp ecy fiką badaw ­ czą, m etodologiczną?

B. S.: — M yślę, że tę specyfikę m ożna by ch araktery zow ać w różno­ rak i sposób, m ożna by w skazyw ać różne k ręg i te j specyfiki.

P ierw szy ta k i k rąg , k tó ry jest zupełnie w y raźn y , w iąże się z p y ta ­ niem , czy jest coś w spólnego w rozw oju poszczególnych dy scyplin w określonych epokach, czy istnieje p ew n a w spólna koncepcja n a u k i re a li­ zow ana w poszczególnych dyscyplinach? O statn im i czasy bardzo dużą w agę p rzy w iązu je się do te j jednorodności ro zm aitych dyscyplin n a u k o ­

W ywiady 453 w ych w określonej epoce. J a k w iadom o, K u h n uży w ał pojęcia p a ra d y g ­ m atu, k tó re to pojęcie stało się m odne w n aszych czasach; p a ra d y g m a tu , to znaczy zespołu założeń i prześw iad czeń dotyczących fu n k cjo n o w an ia poznania naukow ego, rów nie dobrze w dziedzinie biologii, jak i w dzie­ dzinie fizyki, rów nie dobrze w dziedzinie fizyki, ja k i w dziedzinie lin­ gw istyki. Oczywiście w stu d iach h isto ry czn y ch m ożna ukazyw ać tak ie pojm ow anie nauki. M ożna stw ierdzać, że w jak iejś epoce różne dziedziny naukow e ro zw ijały się n a p odstaw ie założeń w spólnych. T ak n a p rz y ­ k ład bardzo w yraźn ie w idać, że w w iek u X V II ro zm aite d y scy p lin y n a u ­ ki ro zw ijały się na podstaw ie założeń m echanistycznych, a w n astęp n ej epoce na podstaw ie założeń o rganicystycznych. W połow ie X IX w iek u ew olucjonizm był ta k ą d o k try n ą, k tó ra rów nie dobrze po jaw iała się w n au k ach p rzyrodniczych, jak i społecznych; dogm aty ew olucjonizm u były w spólne dla w ielu dyscyplin. Ta p ro b le m aty k a w yznacza p ierw szą dziedzinę bad ań ch a ra k te ry sty c z n y c h dla h isto rii n a u k i (w liczbie p o je ­ dynczej).

D ruga dziedzina ob ejm u je sy tu ację i rolę n a u k i w życiu społecznym . Z agadnienie ro li n a u k i w y k racza poza poszczególne dyscyplin y, c h a ra k ­ te ry z u je n ato m iast je w szystkie. Zw łaszcza w naszy ch czasach p ro b lem ro li n au k i w cyw ilizacji w spółczesnej jest rów nie dobrze problem em roli fizyki, ja k i psychologii, rów nie dobrze p roblem em ro li biologii, ja k i so­ cjologii. I znów m ożna pow iedzieć, że h isto ry k n a u k i szuk a jak ich ś ogól­ nych i w spólnych sform u łow ań dotyczących ro li poszczególnych dy ­ scyplin.

Takie b y łyb y dw a główne k ie ru n k i sw oistych dla h isto rii n au k i b a­ dań. Ale do tego, co pow iedziałem , m ożna b y dołączyć i d o kładn iej s p re ­ cyzować bardzo w iele in ny ch kręgów zainteresow ań. D la p rz y k ła d u — w róćm y do p y ta n ia o filozofię — m ożna by zastanaw iać się, w jak im stopniu filozofia rodzi się i działa w poszczególnych dyscyplinach? Czy ta k sam o dzieje się to w n a u k a ch przyrodniczych, jak i społecznych, czy jed n a k inaczej? — M ożem y też pow iedzieć, że ta k im pro b lem em jest sp raw a tech nik i. W spółcześnie nie w idzim y b a rd z o w y ra ź n y ch g ranic m iędzy n a u k ą a tech nik ą. O kreślenie, że n au k a odkryw a, a tech n ik a sto­ su je, jedynie bardzo z grubsza d elim itu je te dw ie dziedziny. D zisiaj, w okresie lotów kosm icznych, n iezw yk le tru d n o je s t pow iedzieć, gdzie kończy się n auk a, a zaczyna technika.

M. A. K.: — Z apew ne w dziedzinach h u m an isty c z n y c h ro zg ran icze­ nie to jest łatw iejsze. Acz p rzyzn aję, że i tu tec h n ik a (nie w ro zum ieniu w prow adzania coraz doskonalszych m aszyn i urządzeń, lecz sposobów badaw czych) może określać rozw ój n au k i. P rz y k ła d u dostarcza, m oim zdaniem , e tn o g ra fia czy też etnologia, antro pologia społeczna czy k u ltu ­ row a, jak coraz częściej te n przed m iot i w Polsce się określa. M am m ia ­ nowicie n a m yśli to, że forsow ana przez B ronisław a M alinow skiego tec h ­

4 5 4 W ywiady

n ik a in te n sy w n y c h b ad a ń teren ow y ch zaow ocow ała w rezultacie p o ja ­ w ieniem się k ie ru n k u funkcjonalnego. Co w ięcej, fu n k cjo nalizm p rz e ­ szczepił się i do in n y ch dyscyplin, tak ic h ja k socjologia, językoznaw stw o. B. S.: — Tak, k o n ty n u u ją c m yśl chcę podkreślić, że granice m iędzy n a u k ą a tech n ik ą są bardzo płynne. Rów nie dobrze m ożna pow iedzieć, że z n a u k i rodzi się tech n ik a, jak i odw rotnie, że z te c h n ik i rodzi się n au ka. To, co dzieje się w łaśn ie w K osm osie, dostarcza n a m p rzy k ła d u , jak z tech n ik i ro dzi się n a u k a . T ak sam o in te resu jąc e są prob lem y sty k u na u k i i sztuki. I to nie ty lk o n a u k h u m anistyczn ych i sztuki, lecz także n a u k p rzy ro d n iczy ch i sztuki. Cała w ielk a koncepcja h a rm o n ii św iata jest w spólna dla ty c h n a u k i dla sztuki. Fizycy zresztą też m ów ią o po­ krew ień stw ie m iędzy liry k ą a fizyką.

M. A. K.: — C hciałem zra z u zap ro testo w ać słysząc słow a P a n a P ro ­ feso ra o analog iach czy też zw iązkach m iędzy sz tu k ą a n auk ą. D latego m ianow icie, że w pow szechnym odbiorze sztu k a je st czym ś, do czego podchodzi się em ocjonalnie, zmysłowo. N atom iast do n a u k i podchodzi się rozum ow o. A le po n am yśle p rzy zn aję, że w sztuce m ożna szukać elem en ­ tów n au k i. Bo ty m są zasad y p e rsp e k ty w y , linearności, optyki, bez k tó ­ ry c h sz tu k a istn ia ła b y na poziom ie „ a rt p rim itiff”, a i to sądzę, że a rty ­ sta p ierw o tn y podśw iadom ie stosuje w sw oich p ra c a c h p ew n e odwieczne, acz może u tajo n e w jego um yśle, p ra w a nauki. J e s t to zresztą odrębne zagadnienie. W rócę jed n a k do tem a tu n aszej rozm ow y. Czy w ta k im xrazie nazw a „h isto ria n a u k i i tec h n ik i” n ie jest u stęp stw em na rzecz w ja k ie jś m ierze n ie a k tu a ln e j już tra d y c ji term inologicznej? Bo są za­ pew n e in tu ic y jn ie w y czu w an e granice oddzielające n a u k ę od techniki? Owszem obszary przejściow e m ogą być w spólne, lecz rd ze ń jednego i d ru ­ giego pojęcia zachow uje chyb a n a d a l sw oją odrębność? Czy z atem zało­ żeniem h isto rii n a u k i i tec h n ik i jest ukazanie zbieżności ty c h dw u dzie­ dzin, obszarów dla nich w spólnych?

B. S.: — H istorycznie rzecz biorąc, są to fra p u ją c e związki. Dosko­ n a ły m p rzy k ła d em jest L eo n ard o da Vinci. Ale ja b y m tu w łączył in n ą jeszcze g ru p ę problem ów . To, o czym m ów iliśm y dotychczas, to sp ra w y podstaw ow ego znaczenia w sk ali św iatow ej. J e s t rzeczą c h a ra k te ry sty c z ­ ną, że n a k o lejn y ch k on g resach ta p ro b le m aty k a histo rii nau ki (w licz­ bie pojedynczej) sta w ała jako naczelna, jej pośw ięcano w iele zasadni­ czych referató w . O czywiście b raliśm y w ty m w szystk im udział. A le n a gru ncie k ra jo w y m b y ły jeszcze dodatkow e czy nniki pow odujące nasz zw ro t k u h isto rii n au k i, czy też —- inaczej m ów iąc — naszą chęć skon­ stru o w a n ia w Polsce h isto rii nau k i. Te dodatkow e czy n nik i w iązały się z pew nego ro d za ju k ry ty k ą jednostronności b a d ań history czn ych n ad dziejam i n a u k i polskiej.

W yw iady 455

J a k w iadom o, po 1945 r. i p o nieco p ó źniejszym przełom ie m etodolo­ gicznym , zw łaszcza w zak resie n a u k społecznych, jak i spow odow any zo­ sta ł w to k u I K on g resu N auki Polskiej, zaakcentow ano, w b rew d o ty ch ­ czasow ej tra d y c ji h isto rii polityczn ej, p odstaw ow e znaczenie h isto rii spo­ łeczno-gospodarczej. M ówiąc z pew n ą p rze sa d ą k o n stru o w an o h isto rię Polski jako h isto rię szlacheckiego fo lw ark u . W zw iązku z ty m w szystkie sp ra w y zw iązane z p ro d u k cją gospodarczą, z k o n flik ta m i społecznym i n a tle p ro d u k cji, z w yzyskiem w a rstw y chłopskiej podnoszono jako n a ­ czelne. Otóż sądziliśm y, że aczkolw iek to w idzenie jest pod w ielu w zglę­ dam i słuszne i rozszerza nasz d aw niejszy, czysto polity czn y p u n k t w idze­ nia n a h isto rię jak o dzieje w ojen, królów , d y n a stii, to jed n ak , że nie je s t to w szystko; że istn ieje h isto ria um ysłow a n a ro d u i że do te j h isto rii trz e b a się dobrać, że nie jest to ty lk o h isto ria szkół, w ychow ania, ed u ­ k a c ji dzieci i m łodzieży, ty lk o że jest to h isto ria k u ltu r y um ysłow ej społeczeństw a. M yśleliśm y p rzeto, że ta w łaśnie h isto ria um ysłow a sp o­ łeczeń stw a wiąże się szczególnie z dziejam i n a u k i — i zaczęliśm y w idzieć polską h isto rię także jako h isto rię U n iw e rsy te tu Jagiellońskiego, K om i­ sji E d u k acji N arodow ej, jak o h isto rię osiągnięć nauk o w y ch K o p e rn ik a czy H ew eliusza itd. Rozpoczął się w ielki z ry w poszukiw ania w szy stk ie­ go tego, co by św iadczyło o rozw oju n a u k i i n a u k w Polsce jak o ele m en ­ tu narodow ej świadom ości. To b y ł w łaśnie te n dodatkow y czyn n ik okre­ ślający specyfikę h isto rii nau ki, ja k i może w te j postaci nie w y stęp o w ał za granicą, ale jaw ił się jako bardzo w ażny u nas. W te n sposób Z akład H istorii N au ki m iał — obok Z ak ład u H isto rii czy H istorii S ztuki PA N — pokazać inne jeszcze oblicze Polski, nie ty lk o jako szlacheckiego fo l­ w a rk u i nie ty lk o jako losu h u sa rii i ułanów , ale tak że jako p a ń stw a i społeczeństw a, gdzie rodziły się w ażne p rą d y naukow e, m yślow e, filo­ zoficzne, gdzie dopływ ały p rą d y z zagranicy, to znów skąd p ły n ę ły n u r ­ ty now ych idei u nas zrodzonych.

M. A. K.: — P ow iedział P a n P ro feso r rzecz, k tó ra m nie bardzo z a fra - pow ała: m ianow icie, że k u ltu ra um ysłow a b y ła jed n y m z czy nnik ó w n a ­ rodow ej świadom ości. Z astan aw iam się, jak dalece m ożna p rzy stać n a to stw ierdzenie. A lbow iem , jeśli sięgniem y do w ieków w cześniejszych, do czasów K o p ern ik a czy H ew eliusza, k tó ry c h P a n P rofesor w ym ienia, do­ strzeżem y, że k u ltu ra um ysłow a, jak ją dziś p o jm ujem y, m a c h a ra k te r raczej chyba w yspow y. O granicza się do ów czesnych u n iw e rsy te tó w , dw orów m onarszych, także b ard ziej zasobnych i a m b itn y c h in te le k tu a l­ nie dw orów m ag n ackich (rzadziej już szlacheckich), n iek iedy do p a tr y - c ja tu m iejskiego. A le w gru n cie rzeczy b y ła to — ta k ją n a z w ijm y — „m iędzynarodów ka” uczonych, in telek tu alistó w , ludzi św iatły ch i oświe­ conych. A więc sw ojego ro d zaju k o n fra tria — obojętne: u n iw ersy teck a, dw orska, o b ejm ująca uczonych, duchow nych, św iatły ch p rze d staw ic ieli s ta n u szlacheckiego i a ry sto k ra c ji — p ie lę g n u ją c a w spólne eu ro p ejsk ie dziedzictw o łacińsko-chrześcijańskie, z d o d atkiem jeszcze starog reck iego ,

456 Wywiady

rzym skiego. In n y m i słow y: czy nie m am y do czynienia raczej z k sz ta ł­ to w aniem się św iadom ości e u ro p ejsk iej n a gruncie n a u k i — co jest chy ba zaprzeczeniem św iadom ości narodow ej?

B. S.: — Sądzę, że w ow ych czasach ch y ba nie było tak , by jed n a idea b y ła zaprzeczeniem te j d ru g iej, b y idea w spólnoty e u ro p ejsk iej b y ­ ła zaprzeczeniem idei w spó ln oty narodow ej. Je śli w eźm iem y pod uw agę ludzi tego ty p u co Ko-pernik, to m ożem y powiedzieć, że w ró w ny m stop­ n iu należał on do eu ro pejsk iej form acji in te le k tu a ln e j, co i do form acji in te le k tu a ln e j polskiej. Te sp ra w y się jed n a k łączyły. D ziałalność U ni­ w e rsy te tu Jagiellońskiego b y ła w rów nej m ierze częścią eu rop ejsk iej ak ­ tyw ności u n iw ersy teckiej, co i elem entem kształto w an ia świadom ości n a ­ rodow ej polskiej. M am n a m yśli tak ie p rzedsięw zięcia U n iw e rsy te tu J a ­ giellońskiego, jak jego poczynania w sporze polsko-krzyżackim , jak m i­ sia W łodkowica, jak p ró b y określenia p ra w a m iędzynarodow ego z p u n k ­ tu w idzenia spraw iedliw ości i p raw a narodów do swobodnego bytu. O w szem — trz y m a ją c się p rz y k ła d u sp o ru polsko-krzyżackiego — m iał on po części c h a ra k te r nie ty lk o narodow y, lecz i państw ow y, dynastycz­ ny. A le by ły w eń zaangażow ane in te re sy narodu. W końcu U n iw ersy tet Jagielloński został pow ołany do życia przez królów polskich dla realizo­ w an ia celów p aństw ow ych. S ta ra m się zresztą, pod kreślać więź elem en­ tów pań stw ow ych z narodow ym i. Z tym , że n au k a, ja k p o strzeg am y dziś te u w aru n k o w an ia, b y ła sp raw ą nie ty le pań stw a, ile sp raw ą k u ltu ry um ysłow ej społeczeństw a. K u ltu ra ta bow iem p o w staw ała pod w p ły ­ w em rozw oju nauki. C ały w iek X V I jest to stulecie ogrom nego rozw oju in te le k tu a ln e g o polskiego społeczeństw a, rozw oju, k tó ry się dokonyw ał pod w pływ em p o stęp u n au k filologicznych, przy ro d n iczy ch (całe obszary m edycyny), m ate m a ty k i, astronom ii. A lite ra tu ra tego czasu! To społe­ czeństw o polskie, k tó re d y sk u tu je ogrom nie złażone k w estie teologiczne, posługując się a rg u m e n ta c ją ideologiczną i h isto ry czn ą, jest już inn y m społeczeństw em niż to, k tó re wchodziło w okres średniow iecza.

M. A. K : — J e s t te n w y k ła d P a n a P ro feso ra ogrom nie przekonujący. Ale czy n auk a owej epoki nie b yła zam k nięta w w ieży z kości słonio­ w ej? Przecież dopiero im bliżej naszych czasów, ty m bard ziej p o p u lary ­ zu ją się i są pow szechnie p rzy sw ajan e osiągnięcia ro zm aity ch dyscyplin wiedzy. W ówczas b y ła to sp raw a dostępna dla nieliczn ej g a rstk i w ta je m ­ niczonych.

B. S.: — Czy ja w iem ? C hyba jedn ak to nie b yła wieża z kości sło­ niow ej. M yślę, że to, co c h a ra k te ry z u je Polskę X V I w ieku, to w łaśnie nie h e rm e ty c z n a sy tu a c ja n au k i. Co przychodzi do głow y tak ie m u kan­ clerzow i i hetm an ow i Jan o w i Z am ojskiem u, żeby zbudow ać m iasto i — jak byśm y dziś pow iedzieli — u n iw ersy tet...

M. A. K : — ...A m bicja, żeby pozostaw ić po sobie coś trw ałego, a z a ra ­ zem wspaniałego...

W ywiady ₄₅₇

B. S.: — Tak, ale am bicja m oże być realizow ana w różnych dziedzi­ nach i m ogła się p rzejaw ić zupełnie in aczej. A tu je d n a k p rze jaw iła się w te n w łaśnie sposób. A co się takiego dzieje, że R aków , dziś m izerna wioska, sta je się ośrodkiem in te le k tu a ln y m Polski i całej E uropy? Proszę p rzypom nieć sobie m apę Polski z X V I w iek u z ty m i w szystkim i R ak o- w am i, Pińczow am i, P ilznam i — toż i w ted y nie b y ły to m iejscow ości znaczne, nie b yły to w ielkie ośrodki naukow e n a m ia rę K rako w a czy_ choćby P oznania, W ilna, Lw ow a, G dańska, T orunia! A przecież ileż w n io ­ sły do rozw oju n au k i i k u ltu ry Polski i Europy!

Je d n y m słow em zależało n am na tym , żeby pokazać h istorię Polski od tej stro n y , jako histo rię U n iw e rsy te tu Jagiellońskiego, A kadem ii Z a­

m o jsk ie j, R akow a, K opernik a, M odrzew skiego. I z ty m się w iązała s p ra ­

w a naszej oryginalności, to znaczy sp raw a ta k w łaśnie przez nas p o j­ m ow anej h isto rii n auki, na co bym w ielki nacisk chciał położyć.

M ianow icie n o rm aln a koncepcja h isto rii n au k i n a Zachodzie w iąże się z term inologią, w k tó re j „science” — to są n a u k i ścisłe; zatem h i­ storia n a u k i to jest w łaśnie h isto ria n a u k ścisłych. W c h a ra k te ry sty c z n y i nieoczekiw any sposób to stanow isko jest akceptow ane i po tw ierd zan e

w Z w iązku R adzieckim , gdzie h isto ria n a u k i też jest ro zum iana jako h i­

storia n a u k ścisłych. N atom iast m y, w łaśnie z tego pow odu, o k tó ry m m ówim y, to znaczy z chęci u chw y cen ia dziejów k u ltu r y in te le k tu a ln e j narodu, od początku stoim y na stanow isku in teg raln eg o pojm ow ania h i­ storii n a u k i jak o h isto rii n au k ścisłych i n au k społecznych rów nocześnie. P row adziliśm y rozm aite polem iki z naszym i kolegam i z Z achodu i ze W schodu na te n w łaśnie tem a t, by h isto rię n au k i rozum ieć jako h isto rię w szystkich dyscyplin nau ko w ych i żeby związki, jak ie zachodzą m iędzy h isto rią n a u k społecznych a h isto rią n a u k przyrod niczych, by ły szczegól­ nie troskliw ie obserw ow ane i badane.

M. A. K.: Mnie, w ychow ankow i polskiej uczelni, U n iw e rsy te tu W ar­ szaw skiego, ta in teg raln ość i te zw iązki w y d a ją się oczyw iste i nie podlegające dyskusji. S kąd wszakże w ziął się ów rozdział m iędzy d ys­ cyplinam i ścisłym i i p rzyrod n iczy m i oraz społecznym i i h u m an isty c z n y m i n a Zachodzie? Przecież n a u k i h u m an isty czn e m iały ta m rów nie odległy rodow ód, jak i ścisłe. P ły n ę ły z jednego źródła — ze sta ro ż y tn e j tra d y c ji śródziem nom orskiej.

B. S.: —- M yślę, że dla nas integraln ość nau k i b y ła odkryciem w y ­ znaczonym przez histo ry czne losy naszego n arodu, co doskonale m ożna widzieć n a przy kład zie w ieku X IX , w iek u niew oli, w k tó ry m jeśli się m ówiło o ro li n a u k i dla społeczeństw a, to p rzede w szy stk im m iało się na m yśli n a u k i history czn e i filologiczne. One o k reślały obronę tra d y c ji, obronę h isto rii pań stw a, obronę m inionego, acz w spaniałego dziedzictw a tego p a ń stw a i naro d u, obronę języka ojczystego. P o d k re śla ły istn ien ie n aro d u m im o b ra k u pań stw a. Ten budy nek , w k tó ry m jesteśm y, P ałac Staszica, b y ł przeznaczony dla nauk. M ające w nim siedzibę W arszaw

-458 W ywiady

skie T ow arzystw o P rzy jació ł N au k było to w arzy stw em p rzyjació ł n a u k przede w szystkim — ja k byśm y dziś pow iedzieli — społecznych i h u ­ m anistycznych, ale nie fizyki, nie m atem aty k i. D opiero w d ru g iej po­ łowie X IX w iek u A k adem ia U m iejętności silnie z a a k c e n tu je nau k i p rz y ­ rodnicze. T ak więc chcem y tę w ielorakość pow iązań nau ko w ych p o kazy­ wać. I ty m się tłu m ac z y to, że — zajm u ją c się w iekiem X V I — w ró w ­ nej m ierze ch cem y tra k to w a ć K opernika, jak i M odrzew skiego. A ndrzej F rycz-M odrzew ski b y ł zawsze u k azy w an y jako działactz i refo rm ato r, a m y chcieliśm y go ukazać jak o uczonego-obserw atora, k tó ry spoglądał bacznie n a życie społeczne, n a k o n flik ty życia społecznego i daw ał w tej m ierze jakieś propozycje poznawcze.

M. A. K : — Z atem h isto ria n au k i — niezależnie od sw ojego zakresu badaw czego jej ty lko w łaściw ego — jest jednocześnie czynnikiem in te ­ g ru ją c y m rozm aite dy scy p lin y , a może i uczonych różny ch dyscyplin.

B. S.: — Pow inno b y być, ale s y tu a c ja w y gląda tak , że zain tereso ­ w anie h isto rią n a w e t w łasn ej dyscypliny nie jest szczególnie rozw inięte w środow iskach naukow ych. Zw łaszcza w dziedzinie n a u k ścisłych. P o ­ stęp ty ch gałęzi w iedzy je s t tak w y ra ź n y i tak szybki, że w ielu bardzo w y b itn y ch uczonych w spółczesnych odnosi się z p e w n y m lekcew ażeniem , czy — pow iedzm y lepiej — obojętnością, do histo rii, z k tó re j — jak pow iadają — niczego nie m ogą się nauczyć. O deszli bow iem od począt­ ków bardzo daleko. Rzeczyw iście, co w spółczesna fizy k a może zaw dzię­ czać A rystotelesow i? Te zain tereso w an ia więc nie są zbyt rozpow szech­ nione i z tego pow odu n a p o ty k a m y różne trudności. G łów nie tego typ u , że h isto rią w łasnej d y scy p lin y z a jm u ją się n iek ied y albo ludzie, k tó ry m się coś nie udało w zakresie w łasnej n au k i, albo ludzie, k tó rz y p rzestali tw órczo p racow ać w sw ojej dziedzinie, są „na e m e ry tu rz e n a u k o w e j” , lecz nie chcą tracić k o n ta k tu z n auką. To jest ta ludzk a b a rie ra w roz­ w oju h isto rii nauki.

M yślę, że w skali św iatow ej są i inne przeszkody, k tó re pow odują dzisiaj pew ne obniżenie poziom u zain tereso w ań dla h isto rii nauki. D aw ­ niejsze kon g resy h isto rii n a u k i b y ły b ardzo zaangażow ane w e w spólne problem y, o jak ich m ów iliśm y na początku. N ato m iast w ostatn ich la­ tac h ko ngresy owe s ta ją się w coraz w iększym stopniu kongresam i, na k tó ry c h p rzed staw ia się h isto rię poszczególnych d y scy plin w sposób izo­ low any w zajem nie od siebie. Czyli n astąpiło ja k b y zm niejszenie z a in te ­ resow ania dla h isto rii n a u k i (w liczbie pojedynczej).

M. A. K.: — Z astan aw iam się, czy w ró w n y m sto pn iu spostrzeżenie to jest praw om ocne wobec n auk h u m anistycznych? N auk i te bow iem — bardziej niż ścisłe, bo jest to ich isto tą — odw ołują się nie ty le do zm atem atyzow anych hipotez, ile do sw obodnej in te rp re ta c ji faktów . T a­ ka zaś in te rp re ta c ja w ym ag a z konieczności tego, b y nie trzy m ać się kurczow o z a k resu w łasn ej dyscypliny, lecz szukać p o tw ierdzen ia p rz e ­ m yśleń w in n y ch gałęziach n a u k pokrew nych. I to nie na zasadzie tr a k ­

W ywiady 459 to w a n ia ich jak o d y scyplin pom ocniczych dla głów nej, z k tó re j p u n k tu

w idzenia in te rp re tu je m y fa k t, zdarzenie czy proces, lecz jak o dyscyp lin rów noległych, pom ocnych w szakże w fo rm u ło w an iu hipotez. Znów po­ służę się p rzy k ład em etn o g rafii, k tó ra nie m oże izolow ać się od filozofii, historii, socjologii, antropologii itd.

B. S.: — P rz y k ła d etn o g ra fii nie je s t typow y, albow iem n a u k a ta należy do n a jb a rd zie j in te g ru ją c y ch rozm aite dziedziny w iedzy. C ała koncepcja stru k tu ra liz m u C laude L e v i-S trau ssa działa n a w szystkie po­ krew n e i dalsze dyscypliny, a zarazem z nich czerpie. A le dzisiaj istn ie ­ je w ogóle niejasność, co to są nau k i h u m anisty czne, w zględnie społecz­ ne. Czyli znów w ra c a m y do sta re g o p ro b le m u różnicy m iędzy „sciences’' i „ le ttre s ” . W praw dzie określa się obecnie, że są to: n a u k i o człowieku, „sciences de 1’hom m e”. Lecz w łaściw ie nie bardzo w iadom o, co należy do ty ch „sciences de 1’hom m e” czy „sciences h u m ain e s” a lb o „Sciences of m a n ”. A to m ianow icie dlatego, że zalicza się do n ich oczywiście p sy ­ chologię, socjologię, lin gw istyk ę, ale już nie zalicza się np. h isto rii, i — co m nie osobiście n a jb a rd zie j za sta n aw ia — pedagogiki. One sobie sa­ m otnie chad zają. M iałem n ied aw n o r e f e ra t n a m ięd zy n aro d o w y m sym ­ pozjum na tem a t w łaśnie pedagogiki jako nau k i o człow ieku i bardzo m nie zain tereso w ały obecne stu d ia, z k tó ry c h w ynikało, że n a u k i o czło­ w iek u to są te dyscypliny, jakie p rze d chw ilą w y m ieniłem , a także je ­ szcze ekonom ia, geografia h u m an istyczn a. W ynika to zapew ne z tego, że pedagogika m a in n ą koncepcję człow ieka aniżeli ta, k tó ra leży u p o d ­ s ta w tzw . n a u k o człow ieku. O dm ienność te j k o n c e p cji polega n a ty m , że nau k i o człow ieku p ró b u ją badać rzeczyw istość, tak ą , ja k ą ona jest, podczas gdy dla pedagogiki szczególnie w ażną jest k a te g o ria sta w an ia się i możliwości. To znaczy: nie to je s t rzeczyw iste, co jest, lecz to, co dopiero staje i co m oże się stać. W zw iązku z ty m pedagogika o p e ru je pojęciem p ersp e k ty w y i nadziei, co nie jest tere n em odpow iednim dla in n y ch n a u k fak to graficzn y ch . M yślę jednakże, że w obrębie n au k o czło­ w ieku, n a u k społecznych czy też n a u k h u m an isty czn y ch m uszą z czasem zostać w ydzielone obszary dla b ad an ia ty c h p ersp e k ty w , m uszą one za­ cząć też operow ać pojęciem p ersp ek ty w y .

M. A.K.: — Mówi P a n P rofeso r sporo o kłopotach h isto rii nau ki, o bardzo odm iennym jej pojm ow an iu w rozm aitych środow iskach uczo­ nych, zależnie od dyscy p lin y albo od tra d y c ji in te le k tu a ln e j w różn ych p aństw ach. W ynika z tego, że w te j chw ili -nauka jako całość z n a jd u je się n a zakręcie poszukując jak b y now ych sposobów ok reślen ia i k lasy ­ fik a c ji sam ej siebie, w aru n k ó w istn ien ia w społeczeństw ie.

B. S.: — N a pew no jest n a ogro m n y m zakręcie. P rzeży w am y po raz p ierw szy w dziejach na ta k w ielk ą skalę okres niepokoju, a może i nie­ ufności w sto su n k u d o n au k i. P o raz p ierw sz y stało się ta k w y raźn e, że n a u k a jest nie ty lk o siłą dobroczynną, zap ew n iającą n a m lepsze u rz ą ­ dzenie się n a ty m globie, ale może być w yk o rzy stan a dla ak cji niszczą­

460 W ywiady

cych. S tosun ek społeczeństw a do n a u k i s ta je się coraz b ard ziej am bi­ w a le n tn y . Z jed n e j stro n y w iąże się z oczekiw aniam i n a dobroczynne sk u tk i b ad ań n aukow ych, z d ru g iej — z rów noczesną k ry ty k ą tego w szystkiego, co zagraża człow iekow i. Z ro zm aity ch a n k ie t przeprow ad zo­ nych w śród laików , tzw. zw yk ły ch ludzi, w y n ik a na p rzy kład , że społe­ czeństw o w cale nie życzy sobie b ad ań nad Kosm osem , lecz b a d ań nad rakiem . Eo z b a d a ń nad Kosm osem ludzie w sensie życiow ym , codzien­ nym , niczego się nie spodziew ają, n ato m iast z b adań n ad rak iem m ają n adzieję na ujarzm ien ie w reszcie te j choroby. U k azu ją się liczne p u b li­ kacje m ów iące o złych k o n sek w encjach n auki; o angażow aniu się jej po złej stronie, o uległości wobec nacisków różnego ro dzaju , o fałszy ­ w ych eksperty zach, o niszczeniu środow iska, o nieobliczalnych decyzjach badaw czych. N au k a nie może uchylić się od odpow iedzialności.

M. A. K : — Czy n aukę należy winić, P an ie Profesorze? J e st to p rze­ cież b y t a b stra k cy jn y . N auka to ludzie, k tó rz y ją u p raw ia ją, realizują, tw orzą. M yślę, że te z a rz u ty dotyczą raczej uczonych aniżeli nauki. Do­ ty k a m y tu sp ra w y e ty k i uczonych. A tak że p rag n ie n ia ludzi, by n a u k a m ów iła p raw d ę, całą p raw d ę i ty lk o p raw dę. Rozum iem , że należy tu zasłonić się tarc zą relaty w izm u , tak ie jed n a k są oczekiw ania społeczne.

B. S.: — Rzeczyw iście, z pojęciem nau k i w iąże się potoczne p rze­ św iadczenie, że zaw iera się w n iej p raw d a. N aw et jeśli p ra w d a nie jest całkow icie osiągalna, to nie w yciąga się w niosku, iżby sądy fałszyw e m iały należeć do nauk i. A więc p o jm u je się n a u k ę jako dążenie do p ra w d y przez przezw yciężenie fałszów , błędów , złudzeń i uro jeń. Z tego p u n k tu w idzenia histo ria nau ki pow inna być rozum iana jako h isto ria praw d y. Ale przecież o błędach i fałszach w niej się mówi. Z atem w ja ­ k iejś p rzy n a jm n ie j m ierze h isto ria n a u k i sta je się h isto rią tego, czym n a u k a nie chce być i być nie pow inna. Można by odnieść p rzeto w raże­ nie, że h isto ria n a u k i jest raczej h isto rią an ty n a u k i. W obec tego, czy nie n ależałob y opracow ać now ej h isto rii n a u k i jako h isto rii praw dy? Ale p o p atrzm y na rzecz spokojnie. W rozw oju history czn ym u jaw n ia się to, co rzeczyw iste, oddzielając od tego, co błędne i urojone. Eow iem p ra w d a — jako p ra w d a — jest poza czasem , gdyż jest ona staw an iem się. Je śli m oglibyśm y m ówić w jakim ś sensie o h isto rii p raw d y , to tylko w znaczeniu h isto rii drogi do p raw d y , lecz h isto ria ta k a b y łab y zarazem h isto rią przezw yciężania n iep raw d y . B łędy i fałsze bow iem m ają sw oją h isto rią, p raw d a jej nie posiada. Czy to m iałoby znaczyć, że h isto ria n au k i pow inna być rozum iana jako h istoria błędów i fałszów? Oczywiś­ cie t e j a lte rn a ty w y nie m ożna p rzy jąć. A le z tego w szystkiego w ynika, że h isto ria n au k i n ie może być racjo n aln ie określona an i jako h isto ria p raw d y , ani jako h isto ria fałszu. Owszem, może istnieć h isto ria fałszu, ale ta k a histo ria nie jest histo rią nau k i.

W yjście, jakie trz e b a zaproponow ać, polega n a in te rp re ta c ji p raw d y i fałszu, odchodzącej od potocznego rozum ienia ty ch pojęć. Eow iem

W ywiady ₄₆₁

osiągalna przez ludzi p raw d a jest w łaściw ie dochodzeniem do p raw d y , a nie p ra w d ą absolutną. Tedy h isto ria n a u k i m usi zajm ow ać się d iale k ­ ty czny m pow iązaniem p ra w d y i fałszu, to znaczy procesem , w k tó ry m p o w sta ją nau kow e p raw d y , okazujące się z biegiem czasu fałszam i po­ budzający m i do fo rm ułow ania now ych praw d. Z atem h isto ria n a u k i jest z arazem h isto rią p ra w d y i h isto rią błędów i fałszów , p rz y założeniu jednakże, że nie je s t ona ty lk o h isto rią sądów i teo rii nau ko w ych , lecz h isto rią działalności ludzi zw iąznej z tą działalnością ich świadom ości. Otóż n a u k a jest poznaw aniem rzeczyw istości. Ale to poznaw an ie nie dokonuje się w u m y słach ludzkich przez bezpośrednie u jaw n ia n ie się ta m s tr u k tu ry rzeczyw istości. Poznaw anie rzeczyw istości je s t działalnoś­ cią ludzką. A działalność ludzka to szczególne w iązanie się podm iotu z przedm iotem w te n sposób, że podm iot przek ształca przed m io t, a je ­ dnocześnie p rzed m iot przek ształca podm iot. Z naczy to , że działalność poznaw cza przekształca i rzeczyw istość, i sam ych ludzi. In n y m i słow y: n a u k a jest dziełem u m y słu człow ieka, ale i um ysł człow ieka jest w p ew ­ n y m sensie dziełem nauk i. Z tego p u n k tu w idzenia h isto ria n a u k i jest h isto rią poznaw czej działalności i św iadom ości ludzi; czyli zarów no h is­ to rią poznaw ania ludzkiego, jak i h isto rią p oznających św iat ludzi. W ro ­ z um ien iu pojęcia „działalności i św iadom ości poznaw czej” c h a ra k te r po­ znaw czy m a nie ty lk o n au ka, ale rów nież sztuka, filozofia, a w reszcie p ra k ty k a , ak tyw ność ludzi w zak resie p rzy ro d y , jak i ich życia społecz­ nego.

M. A. K.: — B ardzo szeroko rozw inął P a n Profesor to zagadnienie. C zy wobec tego nie należało b y uściślić w ty m m om encie, o jak i rodzaj działalności i św iadom ości chodzi, gdy m am y n a m yśli naukę.

B. S.: — H isto ria nau k i je st przede w szystk im h isto rią pojm ow ania nau k i, h isto rią jej w yróżniania lub uto żsam iania z in n y m i rod zajam i działalności i św iadom ości ludzi. A w ty m obrębie dziejam i w szystkiego, co in sp iru je i ro zw ija n aukę, u k azujący m i, ja k ona przeb ieg a, jak ie oo- nosi klęski, jakie odnosi zw ycięstw a. J e st to koncepcja dostatecznie sze­ roka, by z przeszłości n a u k i nie pom inąć niczego, co było w jej rozw oju w ażne, n a w e t jeśli nie ostało się jako sądy praw dziw e. Sądzę, że n a j­ w ażniejszą z kolei w artością tak iej koncepcji h isto rii n a u k i jest jej sens filozoficzny czyli p ro b le m aty k a m yśli i b y tu . B y t istn ieje niezależnie od człow ieka, ale m yśl nie istn ieje nigdzie poza człow iekiem . A więc ja k to się dzieje, że w ysiłek badaw czy ludzkiej m yśli z n a jd u je potw ierdzenie w bycie? J a k to się dzieje, że s tr u k tu ra b y tu z n a jd u je w y raz w m yśli ludzkiej? Z tego p u n k tu w id zenia h isto ria n a u k i sta je się h isto rią od­ rębności u m y słu ludzkiego w bycie i rów nocześnie h isto rią w sp ółm iern o- ści tego um y słu z n a tu rą b y tu . E ow iem ludzie, tw orząc św iat w łasn ej cyw ilizacji w obrębie n a tu ry , tw o rzą zarazem poznaw czą w izję b y tu , w edle k tó re j k s z ta łtu ją sw ój um ysł, ro zw ijają go, i w edle k tó re j tw orzą rzeczyw istość swego życia. P rz eto h isto ria n a u k i sta je się nie ty lk o h is­

462 Wywiady

to rią sądów i teo rii naukow ych, ale także h isto rią ludzi tw orzących n a u ­ kę, przez n au k ę w ycho w y w an y ch i b u d u jąc y c h nau ko w ą cyw ilizację.

M. A. K.: — Ale w cześniej m ów ił P a n P ro feso r o tym , iż uczeni nie­ zbyt in te re s u ją się h isto rią nau ki, a jeżeli już, to raczej w form ie swoi­ stego hobby niż ele m en tu rea ln ie p rzy d a tn eg o do ich codziennej p racy , a to z tego w zględu, że h isto ria n a u k i nie jest im p o trz e b n a w p ro w a­ dzeniu a k tu a ln y ch badań. H isto ria n a u k i służy zatem co n ajw y żej kw ie­ cistej reto ry ce, m a pośw iadczać eru d y cję. Jeżeli zaś ta k ie je s t stanow isko środow iska uczonych, to ty m bard ziej h isto ria n a u k i staje się czym ś w y ­ obcow anym dla przeciętnego człow ieka pozostającego p ro fesjo naln ie poza n au k ą. Owszem , in tereso w ać się on może poszczególnym i dy scyp lina­ m i — z ra c ji w ykształcen ia, zam iłow ań osobistych, chęci im ponow ania otoczeniu. J e d n a k h isto ria n a u k i sta je się tu elem entem zbędnym , ro­ dzajem ozdobnika, co n ajw y ż ej też e le m en te m w spom agającym erudy cję. B. S.: — Z acznijm y po kolei, od naukow ców . Czy istotnie jest tak , że postęp n a u k i d eg rad u je jej przyszłość? W ja k ie jś m ierze tak . Ale nie dlatego przeszłość jest obojętna w ielu naukow com , że obecny postęp uniew ażnia osiągnięcia m inionych w ieków , lecz dlatego, że jest ona inna, obca współczesności, ted y tru d n o znaleźć z nią w spólny język. Przecież uczony, prow adząc bad ania, d y sponuje dorobkiem przeszłości zarów no w swoim um yśle, jak i w a p a ra tu rz e , k tó rą się posługuje. Twórczość zaś n au k o w a polega na tym , b y dysponow ać ow ym dorobkiem przeszło­ ści, a zarazem przeciw staw iać m u się. Bow iem now e teorie, m etody, nie m ogłyby pow stać bez p o sługiw ania się sta ry m i teo riam i i m etodam i. Przeszłość zatem jest podstaw ą dnia dzisiejszego.

O w szem , h isto ria n au k i za jm u je się ta k rozległym i obszaram i w cza­ sie i p rze strz e n i, że stw arza w iedzę, o k tó re j m ożna się dow iadyw ać, ale nie sposób n ią żyć ak tu aln ie. A z d ru g iej stro n y im in te n sy w n ie j ro zw ija się w spółczesna n a u k a , ty m m niejsze są zainteresow ania jej przeszłością. Czy uczeni jed n ak n ie m ogą znaleźć w spólnego języka z p rze­ szłością? Z poczynionych obserw acji w ynika, że dla tech n ik i i sztuki odległa przeszłość nie m a w ażnego znaczenia w p rac y tw órczej. Ale w filozofii? T am g ran ice m iędzy przeszłością, k tó rą się żyje, a przeszłoś­ cią, o k tó re j się w ie, tra c ą ostrość. Z atem są szanse n a to, by stosunek m iędzy h istorią n a u k i a n a u k ą w spółczesną m ógł się kształtow ać tak , jak to się dzieje w p rzy p a d k u sto su n k u , jaki zachodzi m iędzy h isto rią filo-= zofii a filozofią. D yscyplina ta bow iem szuka ogólnej, ponadczasow ej m ądrości, u siłu je postrzegać w ielkie, h istory czne p ersp e k ty w y w alk i lu ­ dzi z tajem n icą św iata; zaś h isto ria n au k i pozw ala dogłębnie zrozum ieć c h a ra k te r p ra c y n auko w ej, chroni przed dogm atyzm em , u ła tw ia poro­ zum ienie m iędzy specjalistam i z ró żny ch dziedzin, uśw iadam ia społeczną rolę i odpow iedzialność uczonych.

Now oczesna cyw ilizacja opiera się w coraz w iększym sto p n iu na n a u ­ ce, coraz w iększy sta je się k rąg lućlzi, dla k tó ry c h w ykształcenie jest

W ywiady ₄₆₃

w a ru n k ie m ich p ra c y zaw odow ej i społecznej działalności. Lecz p rz y ­ pom nę, że istn ie je niepokój w społeczeństw ie u zasadnionym ty m , ż e czę­ sto w przeszłości, a i dziś jeszcze, p o trz e b y społeczne i p o trz e b y n auk ow e nie zawsze b y ły zbieżne, niek ied y sobie przeciw staw ne. Im jed n a k b a r­ dziej n a u k a p rzen ik a w pow szednie życie ludzi, ty m b ard ziej zbieżność ta sta je się w idoczna. W ty c h w a ru n k a c h naszym obow iązkiem je s t w słuch iw anie się w po trzeb y społeczne i n aw iązyw anie łączności z co­ raz szerszym k ręg iem ludzi. W tedy to h isto ria n a u k i będzie coraz b a r­ dziej akcep to w an a przez ludzi tej cyw ilizacji n au ko w ej i tech n iczn ej, św iadom ych swego tw órczego działania.

Ryc. 2. Eugeniusz Olszewski — R edaktor N a­ czelny „K w artalnika H istorii Nauki i Techniki” w roku 1970; Zastępca R edaktora Naczelnego w