Miałem duże wątpliwości, czy w ogóle należy dzisiaj wznawiać tę książkę, ponie-waż powstała w zupełnie innej niż dzisiaj rzeczywistości, w innej atmosferze. Dopiero wydawcy przekonali mnie, że problematyka tej książki wcale nie jest anachroniczna.
W podstawowym tekście książki nie zmieniłem nic, dołożyłem natomiast kilka szki-ców napisanych na przestrzeni tych dwudziestu lat. Moja książka zrodziła się z poczu-cia winy laickiej formacji inteligencji, która, w moim przekonaniu, nie rozumiała Kościoła i często działała na Jego szkodę. Póz'niejsze teksty ilustrują mój stosunek do tego, co się działo w naszym kraju i Kościele po 1989 roku. W pewnym sensie ta książka odegrała fatalną rolę, bowiem wymyśliłem tam termin „lewica laicka", no a potem bito nim, jak pałą przez łeb mnie i moich przyjaciół, przez długie lata...
Posłużyłem się pewnym konstruktem językowym, żeby nazwać zjawisko, ale niestety ów konstrukt odegrał rolę destrukcyjną. Używamy dzisiaj terminów lewica-prawica.
Mam wrażenie, że to jest rodzaj balu maskowego. Czy rzeczywiście, jeśli powiemy w Polsce „lewica", to natychmiast skojarzy się ona każdemu z SLD? Jeżeli ktoś chciałby tak zrozumieć tę książkę, to uprzedzam - nie ma ona nic wspólnego z rela-cjami SLD - Kościół! Traktuje raczej o pewnej formacji duchowej, intelektualnej, która na przełomie XIX/XX wieku samodzielnie się ukonstytuowała, zrodziła w naszej kulturze wybitne nazwiska i dokonania; która była w pewnym sensie na styku z ko-munizmem, ale której nigdy nie utożsamiałbym z komunizmem. Ta formacja była przede wszystkim wolnościowa i antytotalitarna. O czym dziś warto prowadzić dialog?
Pierwsza kwestia to Kościół-miejsce, gdzie człowiek rozmyśla o sensie życia, śmierci, o wartościach. Zatem najbardziej uderzyło mnie, że po 1989 roku, język katechezy stał się nagle językiem triumfalizmu, językiem krucjaty. To już nie był dialog. Miałem wrażenie, że z ambony padają słowa, które ludzi inaczej myślących odzierają z szacun-ku, pozbawiają ich prawa do tej samej godności. Brutalizacja, która zawładnęła naszą polityką nie zatrzymała się u progu kościołów, lecz przekroczyła ten próg! Obecnie żyjemy w świecie, gdzie wśród różnych religii pojawił się pewien fenomen polityczny.
Fenomen instrumentalnego wykorzystywania religii w walce politycznej (np. funda-mentaliści islamscy, w Izraelu partie powołujące się na religię judaistyczną chcą
Materiał prezentowany jako artykuł są to wypowiedzi Adama Michnika zarejestrowane podczas promocji jego książki Kościót, lewica, dialog. Spotkanie odbyło się w maju 1998 roku w siedzibie Os'rodka „Brama Grodzka - Teatr NN" w Lublinie.
złamać porządek demokratyczny państwa izraelskiego, podobne tendencje w chrześci-jańskiej prawicy w USA - obrońcy życia strzelający do lekarzy ginekologów, którzy wykonują zabiegi). W Kościele rzymsko-katolickim w Polsce również obserwujemy takie tendencje, liczne przedmioty sporu. Mnie bliska jest teoria księdza profesora Józefa Tischnera, który nazywa to „lefebryzmem". Co bardziej zagraża, relatywizm czy fundamentalizm? Nie jestem zwolennikiem tezy, że prawda nie istnieje. Nie boję się prawdy, ale ludzi, którzy twierdzą, że są posiadaczami prawdy. W Polsce mamy do czynienia z ogromnymi środowiskami, które przemawiają z pozycji posiadacza praw-dy. Skoro żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym, należy przyjąć, że demokrata to taki ktoś, kto wszystko relatywizuje nie dlatego, żeby pokazać, że prawdy nie ma.
Robi to, ponieważ uważa, że nikt z pozycji posiadacza prawdy nie może swojego systemu wyobrażeń (co jest dobre, a co złe dla państwa) narzucać wszystkim innym.
Według mnie, debata o aborcji jest wielkim nieporozumieniem! Czym innym jest spór światopoglądowy o naturę życia, a czym innym spór o przepis prawny. Uczestnicy tego sporu świadomie zacierają różnice - kiedy ja mówię, że jestem przeciwnikiem ustawowego zakazu aborcji, to określa się mnie jako entuzjastę zabijania nienarodzo-nych (kiedy powstał pomysł przeprowadzenia referendum, nasi biskupi opublikowali słowo do wiernych, w którym twórcy tego referendum zostali przyrównani do twór-ców łagrów i Oświęcimia).
Tak się składa, że dużo jeżdżę po świecie. Muszę powiedzieć, że odnotowałem następującą prawidłowość: najwspanialsi księża, najbardziej otwarci, tolerancyjni, ro-zumni i życzliwi ludzie, są tam, gdzie katolicyzm jest mniejszościowy. Księża katoliccy w Maroko są nadzwyczajni! W Czechach biskup Mały mówi tak: „Kościół katolicki w Czechach nie chce się narzucać nikomu, ale chce być traktowany jako poważny partner w dialogu". Co by było gdyby powiedział coś takiego polski biskup w Polsce?
Byłby cztery razy przegrany!!! Pomysł, że Kościół ma być partnerem w dialogu z laicką inteligencją - w Polsce - jest pomysłem horrendalnym!
Nie zgadzam się z ideą fatalizmu, bo całe moje życie mówi mi, że coś jest na pewno niemożliwe, jeśli nie ma woli uczynienia tego możliwym. Chciałbym, aby
„Gazeta Wyborcza" była gazetą rozmowną... Krytykowano mnie za to. Jedni nie mogli mi wybaczyć, że drukowałem Moczulskiego czy Chrzanowskiego, drudzy nie darowali mi Kwaśniewskiego i Cimoszewicza. Mamy tu do czynienia z reakcją lęko-wą, która budzi agresję. Kiedyś, na konferencji w Wiedniu, Marcin Król (naczelny redaktor „Respubliki") krzyczał: „To skandal, że drukujecie Wiatra, takich ludzi nie powinno się drukować!" itd... Ja mu na to: „Marcin, daj mi listę, kogo wolno druko-wać, a kogo nie!" Za komunizmu biuro polityczne ustalało taką listę, rozsyłano to do redakcji i redaktorzy mieli święty spokój... W tej chwili to jest logika mentalnego powrotu do tamtych kategorii - po wszystkich stronach barykady znajdą się ludzie, którzy nie chcą dialogu, bo się go boją. Wolą być w swoich okopach i nigdzie dalej nie wychodzić, bo to może być niebezpieczne, bo można się „zarazić" cudzą myślą.
Logika cenzury to brak odwagi do rozmawiania. Dialog z Jerzym Urbanem nie ma sensu, bo Urbana żaden dialog nie interesuje, jego interesuje tylko skandal i o tym swoich czytelników informuje. Natomiast w Polsce są miliony osób, dla których „Nie"
stanowi krynicę mądrości. Trzeba zatem znaleźć jakiś język, aby z tymi ludźmi się
porozumieć, bo inaczej znowu pojawi się jakiś Tymiński i przeżyjemy kolejny szok!
Dla mnie ogromnym szokiem było to, iż Tymiński dostał więcej głosów niż Mazo-wiecki - to było straszniejsze od wszystkiego, co przeżyłem pod komunizmem. Wtedy miałem krzepiącą świadomość, że wartości, które wyznaję, są również wartościami większości zniewolonego narodu. Sprawa z Tymińskim pokazała mi, że bardzo po-myliłem się w diagnozie... To samo przeżył po 1989 roku polski Kościół, który był przekonany, że przeniósł polską identyczność historyczną, religijną, narodową przez cały ten czas zniewolenia. Potem się okazało, że to nieprawda, że społeczeństwo nie chce zastępować jednych wartości drugimi, że jest społeczeństwem spluralizowanym...
Po 1989 roku wielu księży opowiadało mi, że widok sutanny zaczyna wzbudzać agresję. Księża nie mogli zrozumieć, kto tu jest winny w związku z tym. Kto tu mąci w tej narodowej kadzi (przecież nie Polacy, bo to święty naród, dał światu Papieża, najlepszy naród na świecie, który nie wybrałby Wojtyły, gdyby to w Polsce odbywały się demokratyczne wybory na urząd papieża)? Kto mąci? Oczywiście „Gazeta Wy-borcza"! Pamiętam jaki szok w środowiskach kościelnych wywołała wizyta opłatkowa księdza biskupa Pieronka w naszej redakcji. To się nie mieściło w głowach, a przecież to była najbardziej oczywista posługa kapłana - czynienie dzieła apostolskiego, na-wracanie grzeszników! No i przyszedł tam, gdzie przyjść powinien... Uciekanie od dialogu to jest logika ostracyzmu (z pewnymi ludźmi nie wolno się zadawać! Nie można drukować Wiatra, bo to okropny komuch, bez względu na to, co napisze).
Otóż, w 1991 roku okazało się, że dobry katolik nie może wziąć do ręki „Gazety Wyborczej" (tego dowiedział się mój synek na religii, trzy lata temu). Zatem mój umiarkowany optymizm bierze się z tego, że inteligencja laicka otrząsnęła się z szoku, a w samym Kościele ostro odbił się moment debaty konstytucyjnej!
Jakie będzie miejsce Kościoła? Czy będzie wspierał jedne partie w walce z innymi, czy stanie się partnerem w rozmowie o sprawach publicznych, które nie są artykułami wiary i które - jako takie - są relatywne, mogą być dyskutowane (sposób funkcjono-wania Kościoła w mediach)? Jestem w tych sprawach głębokim pesymistą... Pamięta-cie jakim wydarzeniem była pochlebna opinia arcybiskupa Józefa Życińskiego o Jurku Owsiaku? Przecież z Owsiaka zrobiono demona!
Był taki moment, kiedy dla wielu ludzi (katolików i ludzi spoza Kościoła) było coś zastanawiającego w sytuacji Radia Maryja. Nie rozumieli, czy to jest głos Kościoła, czy nie. Wydaje mi się, że od napisania listu w tej sprawie przez księdza Prymasa, każdy, kto ma dobrą wolę i zdolność analityczną, już wie, że „ten ogon psem nie merda"...
Dopóki partie prawicowe w Polsce potrzebują Kościoła do walki z partiami nie-prawicowymi, odpowiedzą, że mają pełne zaufanie do Kościoła, do jego władz.
W krajach Europy Zachodniej widać, że partie chrześcijańsko-prawicowe mają często bardzo ostre spięcia z Kościołami. Te napięcia są dlatego, że demokracja jest z defini-cji mechanizmem relatywizującym, a Kościół jest nakierowany (ze swojej natury) na to, co absolutne... Napięcie między Kościołem i demokracją jest wpisane w ich natury.
Wiele napięć wiąże się z pewnym rozmywaniem się wspólnie podzielanych ram aksjologicznych...
Jan Magierski - pracownik naukowy Akademii Rolniczej w Lublinie. Fotografik. Uczestniczył w wypra-wie geograficznej na Spitsbergen.
Karol Zienkiewicz: W jakich okolicznościach po-wstawała w Polsce prasa podziemna i drugi obieg?
Jan Magierski: Z nielegalnych ruchem wydawni-czym miatem do czynienia od początku. Zaczy-nałem przed osiemdziesiątym rokiem, czyli przed
„Solidarnością". Akurat tak się przydarzyło, że miałem kontakt z grupą ludzi, którzy parali się kolportażem niezależnej prasy, tzn. jeszcze wtedy druków, bo to byty początki tej działalności: ko-munikaty, biuletyny KOR, przychodzące z Warsza-wy. Również w Lublinie były próby stworzenia własnego pisma. Myślę o „Spotkaniach" - piś-mie młodych katolików. To byty lata 1978-79.
Działałem tak, jak umiałem wówczas, głównie od strony technicznej. Miatem smykatkę do różnych mechanizmów, poza tym miałem samo-chód, który był wówczas bardzo przydatny.
I z tym wszystkim tam im się przydałem. To były dwa lata takiej działalności wspierającej, aczkolwiek były przeżyte aktywnie.
K.Z.: Nie bat się Pan konsekwencji takiej niele-galnej działalności skierowanej przeciwko ówczesnemu systemowi?
Jan Magierski: Jak wiadomo, strach ma wielkie oczy, a wyobraźnia przeszkadza przy takich różnych działaniach, zwłaszcza takich, które są wbrew obowiązującemu prawu. Liczyliśmy się jednak z tym, że prędzej czy później pewnie się
wpadnie. Wówczas to jednak nie były wielkie re-presje: 48 godzin trzeba było odsiedzieć, i po zabraniu tego, co znaleźli, wypuszczali.
K.Z.: To było jeszcze przed Sierpniem.
Jan Magierski: Tak, w rok 1980 wkroczyliśmy więc z pewnymi umiejętnościami, które bardzo nam się przydały, kiedy zaczęty się strajki, za-wiązała się „Solidarność". Wówczas nikt nie pa-trzył, czy jest to legalne czy nie. Trzeba było po-móc jak się umiało. Ten okres organizowania się Związku Zawodowego przetrwaliśmy, na ogót go wspomagając. Działałem w zakresie spraw wy-dawniczych, w produkcji druków.
K.Z: Dlaczego działa! Pan przeciwko komunie?
Czy nie łatwiej było żyć spokojnie i robić karierę naukową?
Jan Magierski: Prawdę mówiąc, miatem pewne uwarunkowania rodzinne, które pośrednio mnie usposabiały do tego rodzaju pracy. Albo to była działalność przeciwko zaborcom - tu mówię o dziadku, albo przeciw okupantowi - tu mowa 0 moich rodzicach. W końcu przyszła na mnie kolej...
K.Z.: Gdzie zastał Pana grudzień 1981?
Jan Magierski: Jeżeli chodzi o okres stanu wojen-nego, to wszyscyśmy bardzo przeżywali moment jego ogłoszenia. Zastanawialiśmy się wtedy, co właściwie należy ze sobą zrobić. Zarówno ja, jak 1 moja żona byliśmy w komisjach zakładowych
swoich uczelni. Ja bytem w składzie komisji uczel-nianej „Solidarności" Akademii Rolniczej, a ona na UMCS. 13 grudnia 1981 roku pobiegliśmy, każdy do swojej uczelni. Tam spotkaliśmy się z naszymi kolegami. Każdy szukał, sam chyba nie wiedział czego: czy ratunku, czy możliwości działania.
W każdym razie kontaktu z ludźmi podobnymi so-bie. Ażeby można byto, sam nie wiem, coś posta-nowić, z kimś o tym porozmawiać. No i właściwie każdemu z nas wypadły inne zadania. Żona moja była odpowiedzialna za sprawy organizacyjne w swojej komisji, ona pozostała na strajku.
Stamtąd została „zwinięta" przez służby porządko-we i internowana. Natomiast ja nie poszedłem na strajk. Postanowiłem, że zostaję z boku, tzn. nie wystawiam się bezpośrednio na strzał. Wie-działem, że muszę kontynuować działalność w za-kresie nielegalnych wydawnictw, to jest informa-cji, że będzie potrzeba tam ludzi. Tym samym uniknąłem internowania. Nie miałem kontaktu z SB, aż do świąt, kiedy przyszli po mnie. Jakoś tak się wtedy rozmowa potoczyła, że mnie zosta-wili. W tej chwili ta moja decyzja różnie może być oceniana od strony moralnej, aie w każdym razie wydawało mi się to słuszniejsze.
K.Z.: Rozumiem, że dalej podjął Pan działalność antykomunistyczną?
Jan Magierski: Tak, zacząłem kombinować, łapać jakieś kontakty, organizować lokal, wszyst-ko co by się przydało do tej działalności. Miałem spore możliwości jeżeli chodzi o kontakty, bo jestem tu w Lublinie zakorzeniony. Zaczęliśmy wtedy myśleć, co by tu wydać; ktoś podsunął jakiś artykuł. Nie wiedzieliśmy jednak jeszcze, ja-ki to ma mieć kształt: czy gazety czy jednorazo-wy? Na początek wybraliśmy tę drugą opcję.
Ktoś inny podsunął nam kasetę z nagraniem powiedzi górnika. Chcieliśmy to przepisać i wy-drukować. Nie zdążyliśmy jednak dlatego, że w lutym 1981 wpadł „Informator"- gazetka, która ukazywała się nielegalnie w niewielkim nakładzie.
„Nielegalnie" tak jakby z dwóch powodów: po-nieważ ukazywała się wbrew ówczesnemu pra-wu i była ścigana przez organy porządkowe, zaś z drugiej strony: przyznawała się do „Soli-darności"', ale w żadnym z nią porozumieniu
nie była - takie samozwańcze pismo. Wpadli oni przy dziesiątym numerze. Pierwszy wydawa-ny był jako maszynopisy pisane przez kalkę, z te-go powodu nakład był niewielki. Ostatnie przyte-go- przygo-towywane już byty na powielaczu, tym samym nakład się zwiększył. Ale wpadli, niestety.
Tak się złożyło, że miejsce, gdzie stał powielacz byto mi znane, co więcej mieszkał tam mój kole-ga tak, że szybko się dokole-gadaliśmy, że pierwsze co należy zrobić w tej nieszczęsnej dla redakcji
„Informatora" chwili, to rozpocząć akcję osło-nową, tzn. wydać następny numer. Taki sposób postępowania byt przez nas jeszcze później wie-lokrotnie stosowany. Jeżeli ktoś wpadł, to na-leżało szybko maskować jego działalność robiąc coś w tym zakresie, w którym on działał. I tak też uczyniliśmy w przypadku „Informatora". Zro-biliśmy numer 11, lekko przekraczając termin.
Wpuściliśmy go w prawie te same kanały kolpor-tażowe, którymi byt rozprowadzany wcześniej.
No i zaczęto się.
K.Z.: Czy „Informator" akceptowany byf przez władze związku?
Jan Magierski: Udało nam się to, czego nie zro-bili nasi poprzednicy. Mianowicie uzyskać popar-cie podziemnej „Solidarności". Nie byliśmy ich organem, ale w każdym razie reprezentowaliśmy ich interesy: publikowaliśmy ich oświadczenia, bądź inne podsunięte przez nich teksty. Właści-wie to stat się to organ związku zawodowego.
Nazywało się to: „Informator Solidarności Regio-nu Środkowo-Wschodniego".
K.Z.: Na czym konkretnie polegała praca w po-dziemnym wydawnictwie?
Jan Magierski: Pracowaliśmy w tym samym lo-kalu co tamci, dlatego trzeba było szybko się przenieść, bo nie wiadomo było na jak długo wystarczy im odporności: czy ktoś nie sypnie?
Taka jest zasada, że drukarnia powinna być chroniona pieczołowicie. Redakcja byta właści-wie najbezpieczniejsza, bo z drukarnią ani kolpor-tażem nie miała nic wspólnego. Mogła więc w za-ciszu domowym rozważać co by tu wydać, a na-wet sporządzać matryce. Kolportaż byt najbar-dziej narażony na niebezpieczeństwo, no i naj-częściej wpadat.
Nasz pierwszy numer wyszedł w nakładzie 1,5 tysiąca egzemplarzy. Później te wielkości wzras-tały. Przed każdym następnym numerem trzeba
było zebrać odpowiednie ilości papieru i zapewnić kolportowanie. W owym czasie stopień organiza-cji nie byt za świetny. Dopiero później opracowa-liśmy plan: wiedzieopracowa-liśmy na co należy zwracać szczególną uwagę, co jest istotne, a co mniej, kiedy się bać, a kiedy można się nie bać. Najbar-dziej niebezpieczny byt sam moment wyniesienia nakładu z drukarni. Wymagał on przemyślenia i dobrej organizcji, ponieważ, gdy wpadnie się w tym momencie, to zabierają cały nakład i oczy-wiście przymykają człowieka, który jest za to od-powiedzialny. Ażeby przenoszenie nakładu z dru-karni do samochodu było nie zauważone, mu-siało się odbywać w różny sposób, czyli taki, który maskowałby regularność. Najbardziej dla nas groźne byty samochody z pełną obsadą:
trzech bądź czterech ludzi. Samochód z pojedyn-czym kierowcą nie był niebezpieczny, ponieważ jeżeli nawet był to oficer SB, to on niewiele mógł zrobić od razu sam. Wezwanie posiłków trwa określony czas. Tak, że wiedzieliśmy, które momenty są niebezpieczne. Z czasem jakoś tak się rozkręciło, tzn. udało nam się wydać w pierw-szym roku ponad 40 numerów. W marcu 1983 roku wydaliśmy 55 numer, czyli w sumie udało nam się ich zrobić 45. Najczęściej był to druk jednokartkowy, robiony metodą powielaczową, dosyć prymitywny.
K.Z.: W jaki sposób naktad byt rozpowszechniany?
Jan Magierski:,,Informator" zaczął funkcjonować dzięki określonej grupie ludzi. Bywało niestety tak, że zespół techniczny ograniczał się tylko do jednej osoby, do której należało: po pierwsze, dostarczenie na miejsce papieru, po drugie, wy-drukowanie go oraz wyniesienie tego z drukarni i po trzecie, rozpuszczenie kanałami. Może dlate-go tak się działo, że baliśmy się. Ilość osób, która była zaangażowana minimalizowaliśmy. Po-za tym drukarnię przenieśliśmy do jednego z mieszkań w mojej rodzinie. Bardzo mi zależało na tym, ażeby była bezpieczna.
K.Z.: To byta chyba również wyczerpująca praca fizyczna...
Jan Magierski: Obliczyłem, że w pierwszym ro-ku wydrukowane zostało na powielaczu około 20 ton papieru. Bywało, że przychodziłem do pracy na uczelnię odpocząć. Gdy, np. miatem godzinę zajęć; to rzeczywiście się relaksowałem, bo po południu czekała na mnie ciężka robota związana z prasą podziemną. Zawsze byty pewnego rodza-ju spory pomiędzy redakcją a stroną techniczną, ponieważ oni chcieli mieć dwie kartki, czyli czte-ry strony. Myśmy natomiast się wzbraniali przed tym, bo te dwie kartki znaczyły dla nas dwa razy więcej papieru w jedną, i w drugą stronę: druko-wanie i kolportaż. Poza tym tego papieru i tak było dużo. Ilości, które wnosiliśmy, a później wy-nosiliśmy z drukarni w torbach na ramieniu udając, że to jest zwyczajna, lekka torba były ogromne.
K.Z.: Czy byty probiemy z materiatem i sprzę-tem?
Jan Magierski: Do wydawania, oczywiście op-rócz papieru, musiał być również powielacz, ma-szyna, a najlepiej jeszcze taka, która nie hałasu-je. Z tym były problemy. Trzeba było starać się również o farbę. Czasem ktoś zachował z czasów, kiedy jeszcze była łatwo dostępna, ale to wystar-czało na jeden, albo i to nie. Także i z nią były problemy. Poprzez kolportaż były rozsyłane wia-domości, że potrzebujemy farby, papieru. Cza-sem coś się znajdowało. Kiedyś nawet dostałem taką wiadomość, że jest papier, w dodatku cała paleta, tylko trzeba go sobie wynieść. Na terenie zakładu jedną paletę odstawili na bok, przykryli czymś, no i to udało się ukraść. Właściwie takie akcje musiały się odbywać. Bez nich „Informa-tor" nie mógł się ukazać. Redakcja zawsze na-ciskała, że ma dużo materiału do publikacji.
K.Z.: Czy wieiu ludzi pomagało w rozwoju tej inicjatywy?
Jan Magierski: Rozwijał się przede wszystkim kolportaż. Nie próbowaliśmy w żaden sposób go kontrolować, ani nim sterować. To, że jedna
Jan Magierski: Rozwijał się przede wszystkim kolportaż. Nie próbowaliśmy w żaden sposób go kontrolować, ani nim sterować. To, że jedna