- rozmowa z prof. Krzysztofem Pomianem (FNOBN)
Krzysztof Pomian urodził się w 1934 roku w Warszawie. W czasie wojny wywieziony do Związku Sowiec-kiego. Powrócił do Warszawy w roku 1946. Studiował, uzyskał tytuł doktorski i habilitował się na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie wykładał do 1968 roku. Od 1952 roku członek PZPR. Uczest-nik wydarzeń PaździerUczest-nika 1956 roku w środowisku studenckim. Członek Prezydium Zarządu Głównego Związ-ku Młodzieży Polskiej rozwiązanego między innymi z jego inicjatywy. Członek założyciel ZwiązZwiąz-ku Młodzieży Socjalistycznej, z którego wystąpił po rozwiązaniu Tygodnika „Po Prostu". Po słynnym wystąpieniu z Leszkiem Kołakowskim na Wydziale Historycznym UW w dziesiątą rocznicę Października'56 usunięty wraz z Kołakow-skim z partii. Niezależny sposób myślenia, wolność dydaktyki (niezależne seminaria), a nade wszystko wydarze-nia z marca 1968 doprowadzają do usunięcia go ze stanowiska adiunkta w Uniwersytecie Warszawskim. W tym też roku uniemożliwiono mu również przewodniczenie Komitetowi Redakcyjnemu Współczesnej Biblioteki Nau-kowej „Omega" w PWN, której był założycielem. W latach 1969-71 pracował w Zakładzie Rękopisów Biblioteki Narodowej. W 1973 wyjechał do Francji, gdzie jest profesorem Narodowego Ośrodka Badań Naukowych. Anga-żuje się w życie emigracyjnego nurtu opozycji demokratycznej. Był zagranicznym rzecznikiem Towarzystwa Kur-sów Naukowych, doradcą „Solidarności", od połowy lat siedemdziesiątych związany z paryską „Kulturą". Autor między innymi następujących prac: Filozofia egzystencjalna (1965), [wspólnie z Leszkiem Kołakowskim], Prze-szłość jako przedmiot wiary. Historia i filozofia w myśli średniowiecznej (1968), Człowiek pośród rzeczy.
Szkice historyczno-jUozoficzne ( 1973), 1956 - Varsovia - Budapest (1978), Pologne - defé à l'impossible ( 1982), Przeszłość jako przedmiot wiedzy (1992), Europa i jej narody (1992), Autobiografia na cztery ręce (1994).
Andrzej Zieliński Sławomir J. Żurek: Jak Pan ocenia wpływ
Wielkiej Rewolucji Francuskiej na wydarzenia końca XX wieku?
Prof. Krzysztof Pomian: Po pierwsze rewolu-cja francuska była w moim przekonaniu jedynie ogniwem w historii świata. Rewolucja rosyjska wybuchła z tych samych przyczyn, co francu-ska. Można więc powiedzieć ogólnie: we wszy-stkich krajach, gdzie był absolutyzm lub auto-kratyczny system sprawowania władzy, wyjście z systemu dokonywało się za sprawą rewolucji.
Tak było w Anglii w połowie XVII wieku, tak było we Francji w wieku XVIII, tak było w Rosji na początku wieku XX. Po drugie: rewolucja fran-cuska była wzorem dla wielu ludzi z uwagi na to, że rewolucja francuska to Deklaracja Praw Człowieka, a to jest demokracja polityczna.
Nie-zależnie z jakimi ograniczeniami funkcjonowa-ła. To jest nowoczesne państwo, które z tego wyrosło. A zarazem rewolucja francuska była antywzorem, bo to także terroryzm, gilotyna.
Natomiast bolszewicy, co jest kuriozalne, nie chcieli terroru. Oni powtarzali, że chcą uniknąć takiej sytuacji, w której będzie się posyłało na szafot Dantona, a potem Robespierre'a itd. Oczy-wiście bolszewicy zrobili to na skalę, która spra-wia, że rewolucja francuska to był „niewielki incy-dent". Po trzecie: rewolucja francuska odegrała bardzo ważną rolę w kształtowaniu się postaw antytotalitarnych, w tym również antykomuni-stycznych. To nie było przypadkiem, że wszyst-kie ruchy desydencwszyst-kie w Rosji czy w Polsce od-woływały się do tych wartości, które wywodzą się z rewolucji francuskiej. My zawdzięczamy
Ochroniarz ideologiczny 31
rewolucji Legiony Dąbrowskiego, które począt-kowo były w gestii władz rewolucyjnych, naj-pierw w służbie demokratycznej, a dopiero później Napoleona. Rewolucji francuskiej zawdzięcza-my również Księstwo Warszawskie i Królestwo Kongresowe. Zawdzięczamy postęp cywilizacyj-ny w latach 1815-1830. Właśnie w tym okresie kształtuje się nowoczesna świadomość narodo-wa. Legiony polskie uczestniczyły w kampanii rosyjskiej, ale były również w Hiszpanii i na Haiti, w obu przypadkach w roli bardzo niewdzięcz-nej, a to doświadczenie również zostawiło trwały ślad w polskiej świadomości narodowej. Rewo-lucja francuska staje się również sztandarowym hasłem republiki i demokracji, to znaczy w naj-bardziej prostym rozumieniu powszechnego pra-wa wyborczego, które będzie wielką zdobyczą drugiej połowy XIX wieku. Kiedy w 1918 po-wstanie niepodległa Polska, to właśnie z Francji przyjdzie powszechne prawo wyborcze, które Polska natychmiast wprowadzi, rozciągając je również na kobiety, na co Francuzki poczekają jeszcze dwadzieścia osiem lat. Konstytucja 1921, która okazała się bardzo źle dostosowana do warunków polskich, jest bardzo podobna do kons-tytucji francuskiej 1878, która to właśnie wyrosła z tradycji republikańskiej. W dzisiejszych dys-kusjach nad konstytucją francuską pojawia się kwestia odpowiedzialności. Pojawiają się głosy, że „Ci, co 14 lipca 1785 zburzyli Bastylię po-tem założyli Oświęcim". Chciałem powiedzieć, że ja takiego poglądu nie podzielam, uważam go, prawdę mówiąc, za dość bezsensowny i hi-storycznie nieuzasadniony. Nie ma w historii ta-kiego prostego dziedziczenia odpowiedzialności.
Rewolucja francuska miała swoją stronę krwawą i popełniła wiele zbrodni, co należy widzieć dość jasno, nie zacierając jednocześnie jej pozytyw-nych aspektów. Ja należę do tych, którzy uwa-żają, że bilans rewolucji francuskiej miał więcej elementów pozytywnych niż negatywnych.
Przemysław Więczkowski: A jak w tym kontekście ocenia Pan Profesor upadek komunizmu w Polsce?
Prof. Krzysztof Pomian: Myśmy mieli zupełnie niezwykłe szczęście, którego nie doceniamy, że ustrój komunistyczny - wbrew wszelkim
teorety-kom - upadł nie oddawszy ani jednego wystrzału.
U nas odbyło się to w sposób całkowicie poko-jowy i dopóki nie zrozumiemy jak to było, nie będziemy w stanie tego docenić. To jest niezwyk-le uprzywiniezwyk-lejowany przypadek, normalnie nie oddaje się władzy ot tak sobie, kiedy ma się w ręku milicję, armię, cenzurę i środki masowego przekazu i nie ma się na ulicy ludzi, którzy bu-dują barykady. Żadna z tych rzeczy nie miała miejsca w 89 roku. Walka ze złem dokonuje się często przemocą. Przemoc jest niestety narzę-dziem obosiecznym, które pozwala wytępić zło, ale stwarza przy okazji inne niebezpieczeństwa.
Andrzej Zieliński: Chciałem zapytać: skąd Pana zdaniem biorą się pewne zachowania, świad-czące o tęsknocie za PRL-em?
Prof. Krzysztof Pomian: Jeśli będziemy starannie fałszowali historię PRL, to wyrośnie w tym kraju pokolenie, które będzie dążyło do powrotu czasu PRL. Uważam, że przegrywamy bitwę o pamięć, o historię, która się rozgrywa, czy nam się to podoba czy nie. Przegrywamy, bo nie mamy odwagi spojrzeć na tę PRL-owską wizję taką, jaką ona była. Bo opowiadanie ludziom zdarzeń, które nie miały miejsca w rzeczywistości, może wyzwalać reakcje odwrotne. To jest ważny element zbiorowej odpowiedzialności całej opozycyjnej inteligencji. Oczywiście cała sprawa jest bardziej skomplikowana. Po pierwsze: są takie kategorie, które tracą. Nie ma co udawać, że w PRL-u wszyst-kim było źle. Nie wszystwszyst-kim jednakowo się wiodło.
To jest sprawa, która rzutuje na zachowania i po-stawy, które wytwarzają w pewnych kręgach coś w rodzaju nostalgii. A ta następnie jest politycznie eksploatowana przez osoby takie jak na przykład posłanka Sierakowska. Ona jest bardzo płomien-nym rzecznikiem tej postawy. Są to zjawiska so-cjologiczne. Tamten świat dla ludzi, którzy się w nim wychowali był czytelny, było wiadomo do kogo trzeba iść, co załatwić, kto był kim. W tym nowym świecie wszyscy zresztą musimy się uczyć no-wych reguł gry. Nikt na uczelniach nie ubiegał się o pieniądze, one przychodziły z budżetu. Moż-na było zgłaszać wnioski, ale nie trzeba się było starać, żeby katedra została umieszczona w ka-tegorii „A", a nie w „B". Tego po prostu trzeba
3 2 rozmowa z prof. Krzysztofem Pomianem
się nauczyć. Chodząc po wyższych uczelniach widać, że są tacy, którzy bardzo szybko się nauczy-li - to widać, meble są nowe, sprzęty, rozbudo-wują się. Gdzie indziej miałem wrażenie, że czas się zatrzymał. Trudno się dziwić, że ten pan sie-dzący w swoich starych meblach myśli z nostal-gią o czasach, kiedy coś tam z tego budżetu miał. Może mało, ale było. Gdyby ta nostalgia się nie pojawiła byłoby to co najmniej dziwne.
Ale zostawmy to na uboczu, to należy do normy.
Niepokoi mnie jednak co innego, otóż w Polsce zaczyna mówić się rzeczy, które są oczywistą nieprawdą. Na przykład premier Bielecki powie-dział, że „Polska przeżyła więcej zniszczeń za PRL-u, niż podczas okupacji hitlerowskiej" i to go kosztowało w wyborach to, że jego partia przestała się liczyć. Takich rzeczy nie mówi się bezkarnie. Żyją miliony Polaków, które wiedzą czym była okupacja, a po drugie mają poczu-cie, że coś w tym kraju zrobili. Można dyskuto-wać w jakim stopniu ten reżim im przeszkadzał, ale coś się tu stało. Nie można chodzić po War-szawie i tego nie zauważyć. Należałoby zacząć od tego, co tu naprawdę się działo. Poza tym mamy do czynienia w Polsce z rzeczywistością, która jest zbudowana z białych i czarnych ni-tek, przeplatających się w bardzo skompliko-wane wzory. Okres 1949-56, był zupełnie inny niż na przykład lata siedemdziesiąte. Dzielicie ten czas na okresy, bo je rozróżniacie.
I w tym sensie jest to niestety relatywne. Była cenzura? Była. A zarazem wychodziły różne rze-czy. Czy przy jej aprobacie? Jaką cenę płacono za to, że wychodziły? W jakiej postaci by się ukazały gdyby cenzury nie było? Tego nie wiemy.
Ale jeżeli ktoś mówi tak jak w „Gazecie Wybor-czej" Anna Bikont w rozmowie z posłanką Sie-rakowską, że kultura była tylko na emigracji, to znaczy, że albo jest nieprawdopodobnym wprost nieukiem, jeśli takie rzeczy wygaduje, albo musi być ideologicznie zaślepionym i nie widzi rze-czywistości, taką jaką ona była. Gdybym był re-daktorem naczelnym „Gazety Wyborczej", to taka rzecz nie przeszłaby bezkarnie. Przecież w kraju tworzyli: Lutosławski, Górecki, Penderecki, Kantor, Grotowski. Wyobraźcie sobie państwo publiczną
dyskusję z osobą o mentalności Anny Bikont, która stawia taką tezę na zebraniu przedwyborczym. Sie-rakowska ma od razu w następnej kampanii wy-borczej nowe dziesięć tysięcy głosów, tukasz Garbal: Przejdźmy może teraz do Pana związków z paryską „Kulturą". Jaki był Pana pierw-szy kontakt z Jerzym Giedroyciem?
Prof. Krzysztof Pomian: Dobrze tego wydarzenia nie pamiętam. Utkwiły w mojej pamięci takie dwa epizody: pierwszy, to kiedy z jednym z moich węgierskich przyjaciół organizowaliśmy w Paryżu taką trzydniową sesję poświęconą 20 rocznicy Rewolucji Węgierskiej i polskiego Października, z materiałów tych powstała książka Warszawa - Budapeszt 1956. Na tę imprezę był zaproszony Giedroyc i Grudziński. Pod koniec lat siedem-dziesiątych jechałem do „Kultury" z Kottem-Jeleń-skim, dlatego że jakiś amerykański dziennikarz chciał zrobić wywiad z Giedroyciem, a on sobie zażyczył, żebyśmy przy tym byli. Stosunki już wte-dy były tego rodzaju, że on mógł uważać, że nie-zależnie od Kotta, który mówił znakomicie po angielsku, z jakiś powodów byłem mu potrzeb-ny jako „ideologiczpotrzeb-ny ochroniarz". I rzeczywi-ście ten wywiad się odbył i nawet zaznaczono, że w obecności najbliższych współpracowników.
Kontakty obecne są częste, bo są potrzebne.
Giedroyc lubi pisać listy, ja nie znoszę. Na ogół staram się odpisywać, myśląc o tym, że całe archi-wum jest przechowywane, to nie chcę aby tak wy-szło, że Giedroyc pisze do mnie, a ja do niego nic. Najczęściej odpowiadam jednak telefonicznie.
Henryk Sobiechart: Dlaczego w „Kulturze" jest tak mało kultury? Co pan sądzi o sytuacji polskiej kultury dziś?
Prof. Krzysztof Pomian: Na pierwsze pytanie odpowiedź jest krótka i dwojaka: po pierwsze redaktor Giedroyc polityką interesuje się przede wszystkim i to było widać we wszystkich pi-smach, które on robił. „Kultura" jest pismem, które powstaje z tekstów takich, jakie redakcja dostaje, choć oczywiście niektóre z nich Gie-droyc prowokuje. Na przykład: podczas naszej ostatniej rozmowy telefonicznej, kiedy dzwoni-łem do niego z Warszawy, to powiedział, że do-stał jakś alarmowy telefon o losach Łódzkiego
Ochroniarz ideologiczny 3 3
Muzeum Sztuki. Giedroyć więc chciał, żebym napisał na ten temat artykuł. Powiedziałem, że zrobię po przyjeździe, tylko muszę obejrzeć te materiały. Los tej instytucji także mnie obcho-dzi, ale normalnie on takich inicjatyw nigdy nie przejawiał. „Kultura" jest pismem, które drukuje teksty, które do niej przychodzą. Ona odzwier-ciedla opinie emigracyjne bądź krajowe. Jeżeli
„Kultura" dostaje prawie wyłącznie teksty doty-czące spraw politycznych, to ona będzie je dru-kować. Środowiska kulturalne zbyt mało zwra-cają się do tego pisma i mało traktują je jako forum, a ono może nim znakomicie być. Co pro-wadzi od razu do drugiego pana pytania. Jak widzę sytuację kultury polskiej? Muszę mówić o tym bardzo ostrożnie, gdyż bywam w Polsce niewystarczająco. Wiem o fatalnej sytuacji teatru polskiego. Są oczywiście wyjątki, na przykład Teatr Stary, który w Paryżu wystawił „Wesele".
To było dla mnie wielkie przeżycie. O czym mogę wiedzieć? Trochę o literaturze, którą śledzę jako czytelnik. Nie wydaje mi się, żeby to była sytu-acja bardzo dobra. Ja nie wiem co się dzieje w poezji, jeśli zaś chodzi o prozę, to wydarzeń było bardzo niewiele. Może jest to taki moment, kiedy trzeba to wszystko „przetrawić", a może coś wielkiego się dzieje, tylko ja jestem na te bodźce nieczuły. Najbardziej niepokojący ele-ment kultury polskiej to to, że nie ma w niej dyskusji, która podejmowałaby sprawy zasadni-cze, to znaczy, jaki ma być model kultury w no-wych warunkach? Czego chcemy od państwa, a czego od niego nie chcemy? Może niczego nie chcemy, były takie poglądy. Tej dyskusji nie ma z jednego istotnego powodu - tu już mówię o swoim środowisku - bo byłaby o minionych 50 latach. Istnieją ataki w rodzaju wyciągania szczegółów z życiorysów. Istnieją napaści w sty-lu Herberta na Miłosza. Można to różnie kwali-fikować, jednak z poważną dyskusją nie ma to nic wspólnego. Miałoby, gdyby Herbert kwe-stionował Miłosza jako pisarza i poetę, ale nie jest, kiedy pisze dość krzywdzący wiersz, na który Miłosz na pewno nie zasłużył. W tej kwestii jest wiele pytań. Trzeba finansować duże teatry, czy małe teatry? Czy państwo powinno
finanso-wać Teatr Narodowy? Jakie przeznaczyć kwoty na muzea? To są pytania oczywiście niezwykle ważne, ale to nie jest centrum sprawy. Centrum sprawy jest to, że poważna część środowisk in-telektualnych i kulturowych nie ma odwagi podjąć dyskusji na temat własnej przeszłości, a w związku z tym nie ma odwagi mówić o przyszłości. Tego nie można oddzielić, bo ucieka się w pozory.
Moje pokolenie przeżyło takie dość istotne eta-py między polityką a kulturą. Okres stalinowski był okresem całkowitego podporządkowania kultury polityce i pełnej, stuprocentowej instru-mentalizacji wszystkich przejawów działalności kulturalnej w stosunku do działalności politycz-nej. To od czego myśmy zaczynali „rewolucję", to był postulat autonomizacji kultury od polityki.
Twórczość kulturowa jest produkcją wartości, które mają znaczenie samoistne, aż do poglą-dów włącznie. Polityka ma być służebna wobec kultury, a nie odwrotnie. Polityka wartości nie tworzy, ona umożliwia tworzenie wartości, które powstają w gospodarce, kulturze. W okresie od
„KOR-u" ponownie zaczęło się instrumentalizo-wanie kultury w stosunku do polityki, tym ra-zem z innej pozycji. Człowiekiem, który to po-trafił rozpoznać był Tadeusz Konwicki. Jego Mała apokalipsa jest książką dokładnie na ten temat. Jej ranga w historii literatury polskiej zasadza się na tym, że Konwicki w nieco absurdalnej opo-wieści, ale bardzo mocno przemyślanej, poka-zuje jak kultura jest instrumentem w rękach po-lityki. Druga sprawa, która się z tym łączy i wydaje mi się, że tkwi gdzieś u korzeni: trzeba zrewidować swoje dawne stanowisko i powie-dzieć sobie, że nie było tak źle. Niektórych twór-ców polityka nie obchodziła i robili swoje. Mieli do tego prawo. Może ważniejszą sprawą było, żeby Kantor wystawiał, niż podpisał jeszcze jeden list protestacyjny. Wartości kultury nie sprowadzają się do życia politycznego, a dzieł sztuki nie moż-na utożsamiać z życiorysami ich twórców.
Rozmowę opracował i przygotował do druku:
Michał Falenta. Spotkanie odbyło się w kwiet-niu 1995 r. (Tekst nie jest autoryzowany)