- rozmowa z prof. Wiesławem Chrzanowskim (KUL)
Wiesław Marian Chrzanowski - ur. 1923; prof. dr hab.; polityk. Studiował na tajnym Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, a następnie na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego; żołnierz Armii Krajowej, uczestnik powstania warszawskiego. Działacz s'rodowisk narodowych (Młodzież Wielkiej Polski, Stronnictwo Narodowe, Młodzież Wszechpolska). Po wojnie aresztowany i skazany na osiem lat więzienia (1948-1954) za „próbę obalenia ustroju siłą", zrehabilitowany w 1956 roku. Po wyjściu z więzienia roz-począł praktykę radcowską i adwokacką (po trzykrotnym wecie Ministerstwa Sprawiedliwości). Pracownik naukowy, kierownik Katedry Prawa Cywilnego KUL, prodziekan Wydziału Prawa Kanonicznego i Świec-kiego (1987-90), członek Prymasowskiej Rady Społecznej (1983-84). Działacz polityczny Stronnictwa Pra-cy (1945-46), członek NSZZ „Solidarnos'ć" (doradca i pełnomocnik Komisji Krajowej), członek i honorowy przewodniczącym Zjednoczenia Chrzesxijańsko-Narodowego; poseł na Sejm RP (1991-93); senator AWS.
Autor wielu publikacji z dziedziny prawa cywilnego.
Przemysław Więczkowski: Jak zdefiniowałby Pan Profesor pojęcie „prawica" w kontekście polskim?
Prof. Wiesław Chrzanowski: Ludzie zawsze pragną mieć jakieś wyróżniki. I tak się przyjęło -podział na iewicę i prawicę. Należę do tych, którzy nie uważają, żeby to było specjalnie precyzyjne rozróżnienie. Jeśli jednak będziemy się trzymać tego podziału, to w naszej sytuacji prawicę wy-znaczają przede wszystkim: stosunek do tradycji, do elementów patriotycznych, pewien wzorzec wychowania. Jeżeii chodzi o sprawy społeczno-gospodarcze, to ta linia podziału załamuje się trochę inaczej. W tym zakresie reprezentuję sta-nowisko Katolickiej Nauki Społecznej, która oczy-wiście nie jest żadnym gotowym programem politycznym, ale która daje pewne kryteria oce-ny różoce-nych programów. Program polityczoce-ny nie pochodzi oczywiście z żadnych teologicznych badań, tylko jest to konkretne badanie rzeczy-wistego stanu. Program polityczny musi jednak
spełniać pewne warunki dotyczące na przykład problematyki sprawiedliwości społecznej, której - z punktu widzenia Katolickiej Nauki Społecz-nej - nie można się wyrzec. Oczywiście ultrali-berałowie, na przykład von Hayek, mówią, że jeśli mówi się o sprawiedliwości społecznej to w perspektywie zawsze pojawia się cień totali-taryzmu. Chodzi więc o społeczną gospodarkę
rynkową. Co do prawicy, to jest jeszcze jedna kwestia. Nie jest prawdą, że mamy tylko ustrój socjalistyczny lub kapitalistyczny. Jest wiele ka-pitalizmów i wiele socjalizmów. Natomiast jest pewna granica, która umożliwia zaliczenie da-nego systemu do jednej lub do drugiej opcji.
Jest to problem własności i problem swobody dysponowania tą własnością, czyli prowadzenia działalności gospodarczej. To nie znaczy, że nie ma takiej, czy innej formy interwencji. Prawnik wie, że każde prawo w tej dziedzinie, to jest jakaś interwencja; podatek jest ingerencją; for-ma zawarcia umowy prawnej jest ingerencją.
42 rozmowa z prof. Wiesławem Chrzanowskim
Jest tylko kwestia granic, żeby to była gra ekono-miczna, a interwencja była rzeczą stymulującą, w jakimś zakresie kształtującą. Tak ja rozumiem prawicę. Jest to więc pewna sfera wartości, tra-dycji, religii, moralności w ż y c i u publicznym.
Adrian Lesiakowski: Jak wiele Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe czerpie aktualnie z tra-dycji przedwojennej Narodowej Demokracji i czy tylko z tej tradycji?
Prof. Wiesław Chrzanowski: Chciałbym wyjaś-nić tę sprawę. Jest to wyraźnie napisane w na-szym programie z 1989 roku. Nawiązujemy do kilku tradycji: Narodowej Demokracji, Chrześci-jańskiej Demokracji oraz nurtu chrześcijańskiego w ruchu ludowym (nurt „Witosowski"), a także do chrześcijańskiego ruchu niepodległościowego, czyli piłsudczykowskiego („Zarzewie"). Oczywi-ście prosta kontynuacja po tak długiej przerwie (pół wieku) jest rzeczą anachroniczną. Wów-czas główny spór toczył się o stosunek do Wersa-lu i orientacji w czasie l wojny światowej. Dzi-siaj nie wiem czy 3% ludzi orientuje się o co chodzi, a po systemie wersalskim w Europie śladu nie ma. Osobiście czerpię wiele z tego, że w okresie okupacji byłem w konspiracji mło-dzieży Stronnictwa Narodowego (tej części która była w AK). A po wojnie byłem szefem młodzieży chrześcijańskodemokratycznej na Polskę. Między-narodówka chadecka do lat osiemdziesiątych wciąż mnie uważała za szefa młodzieży, bo nie było młodego przywódcy. Zdążyłem się kilkak-rotnie zastrzec, ale oni wciąż traktowali mnie jako młodego. Niektórzy z dawnego Stronnict-wa Narodowego uStronnict-ważają mnie dzisiaj za od-szczepieńca i twierdzą, że gdyby nie ZChN, to dzisiaj sam ruch narodowy odgrywałby w Pol-sce o wiele większą rolę.
A.L.: Jaki jest stosunek Pana ugrupowania do mniejszości narodowych? *
Prof. Wiesław Chrzanowski: Zarząd ZChN pod-jął w tej sprawie specjalną uchwałę. Uważamy, że zamazywanie historii zawsze się mści i nie ma to sensu. Natomiast próba współdziałania politycznego jest z punktu widzenia obu naro-dów rzeczą bardzo istotną, ze względu na układ międzynarodowy.
P. W.: Czy podziały, jakie dziś istnieją dziś w dawnym obozie „Solidarności" były również wy-raźne wiatach osiemdziesiątych?
Prof. Wiesław Chrzanowski: W okresie działań
„Solidarności", wiatach 1980-81 na pierwszym Zjeździe „Solidarności", który odbywał się w Oli-wie, podział był bardzo wyraźny. Był na przykład wielki spór w sprawie podziękowania KOR-owi. Na tym tle był cały konflikt. Byłem wówczas w grupie doradców, razem z Janem Olszewskim i z nieży-jącym już mecenasem Siłą-Nowickim. Olszewski wtedy był przedstawicielem nurtu niepodleg-łościowego w ruchu socjalistycznym, to są jego źródła. Już tutaj widać ówczesne różnice. Chociaż umieliśmy pracować mimo różnic, na przykład przewodniczącym Rady Programowo-Konsultacyj-nej, czyli grupy doradców był prof. Bronisław Geremek (dziś UW), a ja byłem wiceprzewodni-czącym... W radzie te) był również Ryszard Bu-gaj (dziś UP). Byłem wtedy „patronem" Ruchu
Młodej Polski, którego szefem był Aleksander Hall. Zresztą tam byli różni ludzie: Marian Piłka, Marek Jurek, Wiesław Walendziak, Jacek Bar-tyzel. Wracając jednak do ówczesnych podzia-łów... Tadeusza Mazowieckiego znam od roku
1948, a może nawet 47... Był wtedy studentem, a ja byłem asystentem i już wtedy
prowadziliś-my razem kolumnę młodych w „Tygodniku War-szawskim"... Byliśmy sobie bardzo bliscy, choć jednocześnie już wtedy się różniliśmy...
P. W.: / te podziały nie przeszkadzały we współ-pracy?
Prof. Wiesław Chrzanowski: Nie przeszkadzały, choć oczywiście cały czas były bardzo widocz-ne... Nigdy nie byłem zwolennikiem linii Klubu Inteligencji Katolickiej, chociaż równocześnie wyg-łaszałem tam referaty...
A. L.: A czy dziś pomimo różnic będzie możli-we porozumienie pomiędzy działaczami polity-cznymi młodego pokolenia?
Prof. Wiesław Chrzanowski: W systemie demo-kratycznym poszczególne ugrupowania politycz-ne powinny być ideowo i programowo określopolitycz-ne, ale to nie znaczy, że w systemie wielopartyjnym aby rządzić nie trzeba tworzyć koalicji. I koali-cja - wbrew temu, co niektórzy sądzą - nie jest
Potrzeba integracji 43
rezygnowaniem, wypieraniem się swoich zasad, jest to tylko rozłożenie realizacji swoich celów w czasie. Ustalamy punkty wspólne, podobne, które możemy realizować, bo inaczej przez te cztery, czy więcej lat nie ruszymy się ani o mili-metr. Myślę, że lepiej się ruszyć o metr niż wca-le, bo ten metr jest więcej wart niż nic. Zdrowy kompromis nie polega na wyrzeczeniu się, ale na realizacji koncepcji. Wszystkiego się i tak nigdy nie zrealizuje, bo problemy narastają sta-le. Istnieją oczywiście takie XIX-wieczne kon-cepcje finalistyczne, jak na przykład marksizm, mówiące że osiągniemy pewien ideał organiza-cji państwowej i będzie koniec historii, wieczna szczęśliwość. A owa szczęśliwość będzie, ale dopiero później...
A. L.: Jak Pan Profesor widzi sytuację Akcji Wyborczej Solidarność? Czy ruch ten jest rzeczy-wistą szansą połączenia różnych ludzi, o róż-nych światopoglądach?
Prof. Wiesław Chrzanowski: Mogę powiedzieć jedno: taka potrzeba integracji istnieje. Ale to, że istnieje potrzeba nie oznacza wcale, że
real-izacja się powiedzie. I\la pewno jest to trudny proces, ale istnieje również nacisk rzeczywisto-ści. Ludzie zdają sobie sprawę, że kształt pol-skiego życia politycznego nie może pozostać taki, jak w tej chwili jest. Oczywiście w AWS ścierają się różne namiętności, ambicje, łączy jednak wszystkich istniejąca potrzeba zmiany.
Przestrzegałbym AWS przed tworzeniem for-macji czysto taktycznej, która później się rozłoży.
Partie nie są bytami wiecznymi, ale na pewnych odcinkach, przy rozwiązywaniu długofalowych problemów muszą trwać. Oczywiście zadaniem partii nie jest wykończenie konkurenta. Nie o to tu chodzi, można przecież współdziałać...
AWS otwiera na polskiej scenie politycznej nową perspektywę. Czy ona będzie spełniona zależy od ludzi. Wydaje się, że w dużej mierze zależeć to będzie od składu koła parlamentarnego, które będzie wyłonione w drodze wyborów.
P. W.: Z jakimi politykami innych ugrupowań chciałby Pan spotkać się w parlamencie?
Prof. Wiesław Chrzanowski: Na przykład w War-szawie kandyduje Władysław Bartoszewski, z
któ-rym przyjaźnimy się od wielu lat, z któktó-rym po-znaliśmy się w więzieniu w Rawiczu w 1954 roku. Na pewno poglądy nasze różnią się dzi-siaj, ale w wielu sprawach są bardzo podobne.
Jako do człowieka mam do niego zaufanie, a to jest rzeczą istotną, szczególnie w tak specyfic-znym układzie jaki sprawia Senat.
P. W.: ...praca w którym pozwala na pewien dystans...
Prof. Wiesław Chrzanowski: Który nie zajmuje się na przykład wyłanianiem rządu i podobny-mi sprawapodobny-mi, a raczej kwestiapodobny-mi bardziej mery-torycznymi. Tam trafia gotowa ustawa, są szan-se jej dopracowania, weryfikacji...Powiedzmy sobie jasno - rola Senatu w naszym układzie jest dość ograniczona. Zdaję sobie z tego w pełni sprawę. Pamiętam, jako marszałek grupy po-słów, którzy praktycznie nic nie robili. Chociaż ci, którzy byli zaangażowani naprawdę ciężko pracowali. Ja jestem prawnikiem. Znam się na sprawach ustawodawczych.
A. L.: Które ugrupowania polityczne są Panu Profesorowi bliskie i mógłby Pan z nimi podjąć współpracę w przyszłym Senacie?
Prof. Wiesław Chrzanowski: W Senacie spra-wy spra-wyglądają bardziej personalnie. Na przykład Hanna Suchocka z UW nie reprezentuje jakieś przeciwnej opcji ideologicznej. Tak samo Ry-szard Bugaj, z którym można dojść do poro-zumienia w pewnych sprawach socjalnych. Jego podejście jest na wielu odcinkach bliskie Katolic-kiej Nauce Społecznej, mimo tego, że na innych, na przykład bojowego antyklerykalizmu, jeste-śmy oczywiście bardzo daleko. Gdy człowiek
„porasta w lata" to nabiera dystansu, przestaje być agresywny. Gdy byłem w panów wieku na uniwersytecie, to uważano, że jestem przywódcą nieprzejednanym...
Spotkanie odbyło się w ostatnich dniach sierp-nia 1997 roku
Rozmowę opracował i przygotował do druku:
Adrian Lesiakowski