Konstanty Gebert: Jestem trochę speszony, bo czuję się jak ryba na lekcji ichtiologii, która jest wprawdzie rybą, ale się na rybach nie zna... Tak też i ja się na etymologii i teorii publi-cystyki nie znam. Słuchając Panów rozmowy (wstępu do lekcji na temat: „Co to jest publicy-styka?" - przyp. red.) zauważyłem, że są to ne-gatywne przykłady tego, jaką publicystyka być nie powinna. Stało się tak dlatego, gdyż odno-siliście się Panowie do czasów komunizmu. Tak jakby byt to jakiś zamknięty rezerwat historycz-ny, tego co niedobre, nie dostrzegając przykła-dów złego dziennikarstwa, zlej publicystyki, które znajdują się pod nosem, dzisiaj, teraz.
Myślę, że niebezpieczne jest myślenie, że co złego to - komunizm, z tego wynika, że co złe-go to nie my, a jak co złezłe-go to nie my, to już jest niedobrze.
Na początku chciałbym zrobić dwie uwagi do tego, o czym Panowie mówili. Padło jedno ta-kie stwierdzenie, że publicysta musi być nie-zależny, ja się zgadzam, natomiast to nie jest takie bardzo proste. Bo my jesteśmy skłonni, utożsamiać wolność dziennikarza z jego nieza-leżnością. A tak wcale być nie musi. Ja miałem tę przyjemność, że jeszcze za komuny, praco-wałem w wolnej prasie, prasie podziemnej.
Wszelako kiedy się komunizm skończył, pod-ziemna wolna, prasa, o której myśleliśmy, że jest niezależna, wypełzła na powierzchnię i
sta-ła się prasą normalną. Okazało się wtedy, że nie jest ona wcale taka niezależna. Do głowy by nam nie przyszło, żeby patrzeć w 1989 roku naszemu rządowi na ręce, w taki sposób jaki patrzyliśmy rządowi komunistycznemu. 0 na-szym rządzie pisało się życzliwie, z sympatią.
To byl nasz rząd! Kiedy dowiadywaliśmy się 0 pierwszych aferach i skandalach, to nie pisa-liśmy tak jak o aferach i skandalach rządu ko-munistycznego. Kościoła nikt nie śmiał tknąć nawet na odległość! Byliśmy więc uzależnieni od pewnego systemu wartości, i nasze dzien-nikarstwo nie było niezależne. Dziendzien-nikarstwo podziemne też nie było dziennikarstwem nie-zależnym, choć było wolne. Co prawda nie kła-maliśmy, nie pisaliśmy niczego pod dyktando, ale to było dziennikarstwo służące czemuś, to byt oręż w walce politycznej. Dziennikarstwo z przekonania antykomunistyczne i służące temu by „czerwonemu" dołożyć, okazało się bardzo skuteczne. Bardzo fajnie, polskie życie politycz-ne wyrasta z tego podziempolitycz-nego dziennikar-stwa, tyle tylko, że to nie jest dziennikarstwo, to jest propaganda. Myśmy uprawiali propa-gandę uczciwą, bośmy nie kłamali, wszelako naszym celem nie było wszechstronne naświe-tlenie faktów, tylko utrzymanie naszego czytel-nika w przekonaniu, że komuna jest „be", a my przeciwnie. Uczciwa, wolna, ale propaganda.
1 trzeba było ładnych parę lat, by wolna polska
4 8 zapis lekcji z Konstantym Gebertem
prasa, już „naziemna" mogta się z tego otrzą-snąć, i zacząć patrzeć „naszym" na ręce, tak jak się wcześniej patrzyło tamtym. I to dla nas duże odkrycie, to nie jest w porządku, że jak minister to jest kumpel z podziemia, to się go traktuje z taryfą ulgową. To jest jedno rozróż-nienie, które bym zrobił, że prasa wolna nie musi być prasą niezależną.
Drugie rozróżnienie, które należy zrobić tyczy się dziennikarstwa obiektywnego. Dziennikarz oczywiście powinien być obiektywny, innymi słowy, powinien przedstawiać rzeczywistość, tak jak ją widzi, nie podporządkowując swojego opisu z góry założonym tezom, a zwłaszcza, je-żeli opisuje konflikt, powinien przedstawiać ra-cje stron. Samemu stanowiska nie zajmując.
Jeżeli piszemy o konflikcie, w którym np. jedna ze stron z upodobaniem poluje na dzieci drugiej ze stron, a tak było w Sarajewie, gdzie snajpe-rzy Karadzića z upodobaniem polowali na dzie-ciaki na ulicach Sarajewa, to naprawdę trudno pisać bez emocji i obiektywnie. Na czym pole-ga mój dziennikarski obowiązek neutralności?
Czy na tym, że powinienem obiektywnie przed-stawić racje dziecka? Bo ono jakieś racje na pewno miało, chciało żyć. Ale i obiektywnie jakieś racje mial snajper. I co, samemu nie zajmować stanowiska? Pomyślcie jakbyście odbierali taki tekst dziennikarski publicysty, który zachowuje neutralność między snajperem a jego ofiarą. Dla mnie takie dziennikarstwo byłoby z gruntu niewiarygodne, nie zasługujące na zaufanie. Wniosek: istnieje różnica między dziennikarskim obiektywizmem a dziennikarską neutralnością. Nie możemy dać się omamić ta-kiemu poczuciu, że dziennikarz stoi poza kon-fliktem, który opisuje. Im bardziej dramatyczny konflikt, tym bardziej bezpośrednio nas się ty-czy. I tym bardziej jesteśmy w nim stroną, przede wszystkim dlatego, że ja chcę wiedzieć w jakim świecie będą żyły moje dzieci. Nie jest mi wszystko jedno, czy będzie to świat, w któ-rym będą przeważały racje snajpera, czy racje ofiary tego snajpera. W tym sensie to, co pi-sałem z Bośni niewątpliwie było stronnicze, ale w tym wypadku zarzut stronniczości przyjmuję
z dumą. Tak samo nic mi nie wstyd, że bytem propagandzistą antykomunistycznym. Ważne jest to, czy będąc stronniczym, starałem się pisać obiektywnie. Nie jest proste wyznaczenie prostej i jasnej drogi, po której ma stąpać dziennikarz, publicysta, tak żeby nie narazić się etyce zawodu, i wiernie służyć swoim czytelni-kom.
Krzysztof Kwiatkowski: A czy dziś jest Pan zwią-zany z jakąś partią polityczną?
Konstanty Gebert: Uchowaj Boże! Mam swoje sympatie polityczne, ale nie jestem członkiem żadnej partii. Bytem za to członkiem dwóch or-ganizacji w swoim życiu - ZMS-u dokładnie przez 7 miesięcy. (Zostałem wylany za syjoni-styczne pochodzenie). Drugą organizacją byl taki związek zawodowy o długiej dziwnej na-zwie Niezależny Samorządny Związek Zawo-dowy Pracowników Nauki Techniki i Oświaty, który założyliśmy 6 września 1980 roku w Warszawie pod wpływem „wiatru od mo-rza". Związek przystąpił do „Solidarności"
w półtora miesiąca później, a ja się nie zapisa-łem bo twierdzizapisa-łem, że w jednym dużym związ-ku my się demokracji nie nauczymy. To byt błąd, oczywiście nie miałem racji...
K.K.: Co Pan sądzi o konflikcie dotyczącym Oświęcimia? Chodzi mi o sprawę klasztoru.
Konstanty Gebert: Sprawę tego nieszczęsnego konfliktu śledzę od momentu, w którym się za-czął, byłem tam wielokrotnie. Oświęcim jest największym cmentarzem żydowskim. Według religii żydowskiej na terenie cmentarza nie mo-że znajdować się żaden ośrodek kultu, a zwłasz-cza nie może znajdować się pomieszczenie, gdzie na stale przebywają ludzie. To się wiąże z koniecznością oddzielenia śmierci od życia.
Tymoteusz Dębski: Czy opłacalnym zajęciem jest publicystyka?
Konstanty Gebert: Osób, które żyją z pióra jest niewiele. Jeżeli publicysta nie łączy tego zaję-cia z jakimś innym, z reguły nie może się z tego utrzymać. Wyjątek może tutaj stanowić telewizja.
Sławomir J. Żurek: Jest Pan redaktorem gazety żydowskiej „Midrasz". W książce „ Ostatni Żydzi
Publicystyka pamięci 4 9
polscy" czytaliśmy Pana wypowiedzi, że wła-ściwie społeczność żydowska dzisiaj już w Pol-sce nie istnieje. W takim razie dlaczego po-wstał „Midrasz", w kraju, gdzie nie ma hipote-tycznego odbiorcy dla tego czasopisma?
Konstanty Gebert: Tak to jest dowód na to, że nie należy udzielać wywiadów. Kiedy udziela-łem tego wywiadu Małgorzacie Niezabitow-skiej (to byl początek lat 80-tych), byłem świę-cie przekonany, że my jesteśmy ostatni, na nas się kończy, żadnej żydowskiej przyszłości w Pol-sce nie będzie. W miarę tego jak burzył się komunizm, a zwłaszcza po 89 roku coraz wię-cej Polaków pochodzenia żydowskiego zaczęto powracać do swoich żydowskich korzeni, a przy-najmniej je badać, przyglądać się. Dzisiaj mamy taką sytuację: co prawda organizacje żydow-skie w Polsce wszystkie razem mają ok. 5 tys.
członków, ale ogromna część Żydów których znam nie należy do żadnych organizacji. Sza-cujemy, że osób pochodzenia żydowskiego w Polsce jest 25 tys. Powstały instytucje żydow-skie w Warszawie: żydowżydow-skie przedszkole, szkoła podstawowa. Niewątpliwie nie miałem racji mówiąc: „Na nas się kończy". Powstanie
„Midrasza" jest kolejnym krokiem na drodze odbudowy normalnego funkcjonowania żydow-skiej społeczności w Polsce.
S.J.Ż: Czy mógłby Pan opowiedzieć troszeczkę 0 tym czasopiśmie?
Konstanty Gebert: Mamy bardzo kiepską dys-trybucję, a to się wiąże z tym, że jest nas mało 1 mamy mało funduszy. Teoretycznie rozprowa-dza nas „Ruch", jesteśmy także w księgarniach i prenumeracie. Mamy 2, 5 tys. nakładu. Pismo jest miesięcznikiem, wystartowało w kwietniu 1997 roku, a zespół się zawiązał w styczniu.
Pismo jest pismem żydowskim, acz nieko-niecznie pismem tylko dla Żydów, jest dla wszystkich. Pismo będzie takim neutralnym terenem, na którym się mogą czytelnicy spo-tkać. _
S, J. Z.: Ale badania nad przedwojenną prasą ży-dowską, wskazują na to, że gros czytelników tej prasy stanowili antysemici. Jak to wygląda dzisiaj?
Konstanty Gebert: Nie prowadzę takich staty-styk, ale to co Pan mówi troszeczkę mnie dzi-wi. W Polsce było około 3,5 miliona polskich Żydóvy, jeżeli Pan mówi, że gros tej prasy...
S. J. Ż.: Po prostu okazało się, że wielu prenu-meratorów czasopism żydowskich werbowało się ze środowiska endeckiego.
Konstanty Gebert: To na pewno - „Znaj swoje-go wroga", tak - „Wiedz co te parchy knują", natomiast mimo wszystko zakładam, że czytel-nicy tej prasy żydowskiej to byli Żydzi albo lu-dzie zainteresowani. Ja sobie wyobrażam, że ludzie mnie czytają tym bardziej, że byty na mnie już ataki w „Naszej Polsce", gdzie zosta-łem zdemaskowany jako Żyd, co jest dużym dziennikarskim osiągnięciem. Natomiast ja też kupowałem antysemickie wydawnictwa, oka-zało się, że tam się caty czas powiela to samo i nic npwego tam nie ma.
S. J. Ż.: Jakie działy są w „Midraszu"? Jakich informacji chcecie Państwo dostarczać swoje-mu czytelnikowi?
Konstanty Gebert: Każdy numer zaczyna się od tematu bieżącego, potem następuje dział wy-darzenia, w których piszemy o wydarzeniach dotyczących społeczności żydowskiej, miesz-czą się tam również komentarze do cotygo-dniowych czytań z Tory. Komentarze piszą lu-dzie różni, wierzący, a także niewierzący. Po-tem następuje dział nazwany biblioteką, poPo-tem dział opinie, czyli publicystyka i na zakończenie dział literacki.
Piotr Chęć: Jak wyglądało życie codzienne na Bałkanach podczas konfliktu zbrojnego? Obraz ten znamy właściwie tylko z prasy, telewizji.
Jest Pan chyba pierwszym znanym nam osobi-ście człowiekiem - naocznym świadkiem tam-tych wydarzeń.
Konstanty Gebert: To życie wyglądało różnie, to zależy o jakim miejscu mówimy... Chorwacja staje na nogi, Chorwacja, której 1/3 terytorium była okupowana przez Serbów, po odzyskaniu niepodległości. Teraz odzyskuje teren na dro-dze pokojowej, żyje z turystyki. Jeśli chodzi o sprawy polityczne, jest tam system
demokra-5 0 zapis lekcji z Konstantym Gebertem
tyczny, natomiast rządzi nacjonalistyczna mo-nopartia na czele której stoi gen. Tudżman.
Serbowie i Muzułmanie są dyskryminowani, ale kraj się z tego wykaraskal. Serbia, która jest zagrożona sankcjami i jest ostatnim krajem komunistycznym (rządzi tam nieprzerwanie par-tia socjalistyczna z prezydentem Miloszewi-cem), jest w sytuacji gospodarczej przeraźli-wej. Tam wre, zresztą Serbia jest obciążona sprawą Kosowa. W Kosowie walczy albańska partyzantka czy też ruch terrorystyczny. Nato-miast Bośnia jest wojną zdruzgotana i Bośnia się z tej wojny nie podniesie, ona byta najbied-niejszą stroną. W tej chwili istnieje tam chwiejny pokój egzekwowany przez wojska międzynarodowe. Po stronie Serbskiej istnieje system mafijny, po stronie Federacji Muzul-mańsko-Chorwackiej też jest niewiele lepiej, rządzi tam mafia z bardzo nieprzyjemnymi fa-szystowskimi odnogami.
K.K.: Jak Pana zdaniem będzie wyglądać przy-szłość tej ziemi?
Konstanty Gebert: Optymiści mówią, że Bośnia jest o jedną wojnę od pokoju.
P.Ch.: Czy jadąc tam nie obawia! się Pan o swo-je życie?
Konstanty Gebert: To jest przeraźliwy strach, pamiętam fizycznie namacalny mój stan ducha, lądowanie w Sarajewie i taki wrzask we mnie
„Kretynie, co ty robisz?". Batem się okropnie, i nie bezzasadnie tzn. niezależnie od ogólnego zagrożenia to przynajmniej jeden jedyny raz snajper mnie oszczędził, bo mu się nie chciało.
Wymaca! mnie na otwartym terenie, strzelał
obok mnie jak się ruszałem. I ja nie wytrzy-mawszy tego wstałem i odszedłem. Jemu się pewnie znudziło albo byta zmiana warty, albo cholera wie co. To znaczy ja powinienem nie żyć, a potem jak spotkałem takiego znajomego snajpera z armii bośniackiej (tego samego wie-czora byliśmy umówieni na jakieś picie), to on mi mówi: „Mnie też kiedyś rajcowało jak zabi-łem faceta, a teraz to mnie rajcuje, że mogę mu pokazać że mógłbym, ale mi się kurwa nie chce".
T. D.: Czy Pan pisze na dowolny temat, czy też otrzymuje pan zamówienie z gazety na jakiś temat?
Konstanty Gebert: To różnie, raz tak, raz tak.
Gazeta mnie wysyłała na te Bałkany, większość moich wyjazdów byta z gazety. Trochę jeździ-łem na własną rękę, trochę z Mazowieckim.
Ale też odkrywam tematy sam. Problem polega na tym, że jeśli piszę o jakimś egzotycznym miejscu, to później trzeba przekonać redakcję, że ludzie będą chcieli to czytać. I to jest bardzo istotne, ponieważ jest zupełnie inna perspek-tywa mnie siedzącego w jakimś schronie w Sarajewie pod obstrzałem, gdzie wszystko jest namacalne, ważne, a zupełnie inna per-spektywa czytelnika „Gazety Wyborczej", który ją czyta w drodze do pracy, autobus się trzęsie te wszystkie nazwiska na „ic' mu skaczą i zu-pełnie automatycznie przechodzi do czegoś in-nego.
S. J. Ż.: Dziękuję w imieniu całej klasy za przy-bycie tutaj. Serdecznie dziękuję!
Konstanty Gebert: Dziękuje również!
Opracowanie:
Piotr Chęć