Bakcyl dżumy nigdy nie umiera i nie znika, może przez dziesiątki lat pozostać uśpiony w meblach i bieliźnie, czeka cierpliwie w pokojach, piwnicach, kufrach i papierach i nadejdzie być może dzień, kiedy na nieszczęście ludzi i dla ich nauki dżuma obudzi swe szczury i pośle je, by umierały w szczęśliwym mieście...
Albert Camus
Jacek Brzeziński - absolwent filologii polskiej UMCS; aktor teatru Provisorium; w przedstawieniu Koniec wieku gra rolę Księdza.
Janusz Opryński - absolwent filologii polskiej UMCS; od 1976 r. kierownik artystyczny teatru Provi-sorium; reżyser przedstawienia Koniec wieku.
Jarosław Tomica - absolwent wydziału aktorskiego PWST w Białymstoku; aktor Kompanii „Teatr";
w przedstawieniu Koniec wieku gra rolę Moralisty.
Michał Zgict - absolwent wydziału aktorskiego PWST w Białymstoku; aktor Kompanii „Teatr";
w przedstawieniu Koniec wieku gra rolę Doktora.
Janusz Opryński: Myślę, że dokonaliśmy szcze-gólnej rzeczy z tekstem Camusa, to znaczy my nie zrobiliśmy klasycznej adaptacji powieści. W na-szym spektaklu nie ma postaci Tarrou, Ramber-ta, ojca Paneloux, czy doktora Rieux. Z tekstu wybraliśmy te wątki, które nas specjalnie zain-teresowały, które były nam szczególnie bliskie.
Z rozmów z aktorami, jakie prowadziłem zanim zaczęliśmy próby oraz podczas realizacji spek-taklu, wiem, że oni identyfikują się z postacia-mi, które grają. Mówili postacia-mi, że teksty przez nich wypowiadane są im bliskie, że wartości prezen-towane przez te postacie są bliskie ich
warto-ściom. Także dobór tekstu i autora nie był ab-solutnie przypadkowy.
Jacek Brzeziński: Wybór tekstu Dżumy Camu-sa jest mi bliski z wielu powodów. Przede wszy-stkim bliski jest mi historycznie. Ten tekst jest niezwykle inspirujący, absorbujący, odpowiada-jący na różne pytania, które szczególnie w wieku psychicznego dojrzewania człowieka są najostrzej stawiane i żądają jednoznacznych odpowiedzi.
Tak się złożyło, że pytanie z Dżumy było mi po-stawione jako jedno z zasadniczych na egzami-nie maturalnym. Wiem, że Janusz Opryński pisał pracę na egzaminie wstępnym na filologię polską
160 rozmowa z twórcami przedstawienia Koniec wieku
właśnie w oparciu o Dżumę. Ta Dżuma po kilku-nastu, czy kilkudziesięciu latach w nas się ode-zwała. Mnie szczególnie bliska jest postać Księ-dza. Jakkolwiek nie utożsamiam się z nią do końca. Ta postać jest mi bliska poprzez jej bo-gactwo napięć, które towarzyszą przeżyciom.
Nie jest to jakiś monolit, nie jest fałszywie jed-noznaczna, jest to postać, która ulega transfor-macji, która swój dramat wyraża w powieści śmiercią na własne życzenie, bo jako sama dżu-ma jest przypadkiem wątpliwym. Tak to jest skomentowane w powieści. Myślę, że w moim przypadku ważny jest wątek osobisty. Bardzo chciałem być księdzem. Księdzem jak widać nie zostałem. Nigdy jednak nie przypuszczałem, że będę mógł zagrać w teatrze postać duchowne-go i to w takim wymiarze. To nie jest postać księdza, który wyraża postulaty i tych postulatów się kurczowo trzyma, ale jest to postać księdza wątpiącego. Myślę, że jest to coś najprawdziw-szego, co można powiedzieć o osobach głębo-ko zanurzonych w religii. Tak się złożyło, że już poza spektaklem spotykam się z postaciami księ-ży, którzy wątpią, którzy są często na granicy herezji czy po prostu niewiary.
Karolina Rozwód: Śmierć na własne życzenie to swego rodzaju akt solidarności z chorymi.
Czy jest to jedyny i właściwy sposób na wyra-żenie tej solidarności?
Jacek Brzeziński: Myślę, że nie jest to tylko problem solidarności. W przedstawieniu zrezyg-nowaliśmy z tego dramatycznego zakończenia.
Nie interesował nas realizm, który jest w powie-ści. Śmierć ojca Paneioux jest bardziej skom-plikowana. Być może z jednej strony jest to so-lidaryzowanie się z całymi rzeszami ludzi, którzy zostali uśmierceni, ale z drugiej strony w jego sferze duchowej, ideowej i myślowej za-kwestionowało mu się wiele z tego, co wcze-śniej głosił. Myślę, że to przyzwolenie na własną śmierć jest aktem desperacji, aktem głębokiego zwątpienia, utraty woli. Tak to odczuwam.
Jarosław Tomica: Ja mam o Księdzu i jego śmierci trochę inną refleksję. To nie jest posta-wa wobec zwątpienia, ale jest to postaposta-wa ewi-dentnej zgody na los przez Boga wyznaczony,
nie kwestionowania tego. On mówi, że trzeba umrzeć skoro Bóg tego chce, trzeba na to patrzeć i nie uciekać od tego. On mi troszkę w tej śmier-ci przypomina ludzi, którzy owijali się w całuny i czekali na śmierć. On nie wykonał żadnego ruchu w walce ze śmiercią, dlatego, że uważał, że to Bóg chce, żeby on umarł. On jakby nie miał prawa zakwestionować tej woli. Może właśnie wobec tych zwątpień, które go dręczyły i do których się przyznał podczas drugiego kazania.
Jacek Brzeziński: Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego. Ta jego wola śmierci wiąże się z utratą woli życia. Jedno wynika z drugiego. Utratę woli życia ty nazywasz zgodą z wolą Boga, absolut-nym przyjęciem woli Boga. Ale myślę, że w przy-padku Księdza, tak jak w przyprzy-padku innych po-staci, które zostały potępione, bo same szukały śmierci, jest to akt desperacji. Zadaniem czło-wieka w świetle prawd objawionych jest wola życia aż do końca. A w nim tej woli życia już nie było. Nie chciał z nikim rozmawiać i tylko leżał przez ostatnie dni, ściskając krzyż, bo jak mówił „zakonnicy nie mają przyjaciół".
Jarosław Tomica: Postawienie przez Janusza w ten sposób tematu, że w dużym stopniu utoż-samiamy się z postaciami, które gramy jest dość prowokacyjne. Bo każda z tych postaw jest w jakiś sposób ortodoksyjna. Moim zdaniem my wszyscy jesteśmy gdzieś mieszanką tych wszy-stkich postaw. Ja, jako Moralista, nigdy nie za-przeczyłem postawie Dziennikarza. Nigdy nie powiedziałem, że miłość nie jest siłą napędową.
I myślę, że Ksiądz również nigdy temu nie za-przeczył. Tak samo jak nigdy nie zaprzeczył po-stawie doktora Rieux.
Jacek Brzeziński: Te wszystkie postacie gdzieś się spotykają, to znaczy mają bardzo wiele punk-tów stycznych. One gdzieś zachodzą na siebie.
Wydaje mi się jednak, że najbardziej tragiczną postacią jest Ksiądz.
K. R.: Mówicie, że jesteście mieszanką tych wszystkich postaci. Która z postaw więc jest według Was najwłaściwszą do walki z dżumą?
Miłość? Może uczciwość?
Jarosław Tomica: Miłość nie jest sposobem wal-ki z dżumą. Jest to postawa w życiu w ogóle.
Syzyf ma nadzieję 161
Jacek Brzeziński: Według mnie zarówno ta mi-łość jak i uczciwość są sposobem walki z dżumą.
Tak samo jak wola bycia świętym...
Anna Barć: Zastanawiam się „czy można być świętym bez Boga", czy znaleźli już Panowie odpowiedź na to pytanie?
Jarosław Tomica: Myślę, że tak. Ale bez jakie-go Boga? Bez którejakie-go Boga? Wobec tejakie-go jak świętym? Świętym wobec jakiej religii, jakiego wyznania? Można być świętym bez Boga. Ist-nieją wartości moralne, etyczne, które można wyznawać, w zgodzie z którymi można żyć, nie przeczące wierze, nie przeczące religii. W związ-ku z tym nie wiem, czy w wymiarze Kościoła chrześcijańskiego jest się świętym, natomiast wobec moralnych czy etycznych postaw tak.
Jacek Brzeziński: Z punktu widzenia, jaki re-prezentuje Kościół katolicki, kiedy ogłasza kogoś świętym myślę, że nie można być świętym bez Boga. Jedno wyklucza drugie.
Jarosław Tomica: Ale Moralista nie pyta, czy może być świętym, uświęconym przez Kościół, będąc człowiekiem niewierzącym, ale czy wo-bec pewnych postaw, wowo-bec pewnych proble-mów można żyć jak święty będąc człowiekiem niewierzącym.
Jacek Brzeziński: Należałoby więc chyba zapy-tać, czy można żyć jak święty, czy można repre-zentować pewien poziom godności, który zbli-żyłby się do pewnego ideału. To zanurzenie się w tej doskonałości bez perspektywy nagrody Camus nazywa etyką heroiczną.
A. B.: Cytując Camusa: Czy „uczciwość polega na wykonywaniu zawodu"?
Michał Zgiet: Myślę, że uczciwość jest bardzo rzadką cechą. Wydaje mi się, że uczciwość nie dotyczy tylko wykonywania zawodu, ale tyczy się w ogóle istnienia ludzi między sobą, relacji między nimi. Trzeba być uczciwym, trzeba być dobrym. To są cechy, które zanikają. Między ludź-mi dzieje się coś innego, niepokojącego. Mora-lista na końcu przedstawienia mówi: „Postano-wiłem tedy mówić i działać jasno. A zatem mówię, że są zarazy i ofiary i nic więcej". Całe nieszczę-ście ludzi polega na tym, że nie mówią do sie-bie jasnym językiem. A rzeczywiście
przydała-by się też ta codzienna uczciwość, polegająca na wykonywaniu zawodu. Wykonując jakiś za-wód trzeba być przede wszystkim człowiekiem, trzeba mieć jak najwięcej cech ludzkich. Ale one zanikają.
Jacek Brzeziński: Uczciwość polega na wyko-nywaniu zawodu. Uważam, że uczciwość stawia nas zawsze w sytuacji prawdziwej, jednoznacz-nej. Daje szansę, żeby się nie poddawać. Ale ta uczciwość nie jest dana jako oręże, czy też jako pewność, ją należy codziennie zdobywać.
Jarosław Tomica: Czyli istnieje coś takiego jak uczciwość bezwzględna? Dziennikarz pyta: „A czym jest uczciwość?". Doktor mu mówi: „Nie mam pojęcia czym jest uczciwość w ogóle". Ale dla niego uczciwość polega na wykonywaniu tej pracy...
Jacek Brzeziński: W tym konkretnym przypad-ku. Wbrew nadziei trzeba leczyć tysiące cho-rych ludzi, trzeba im pomagać.
K. R.: Ale czy te niekończące się klęski mają sens?
Michał Zgiet: Kiedy pracowaliśmy nad Dżumą cały czas przywoływaliśmy „Mit Syzyfa". Mer-ton napisał, że kiedy Syzyfowi po raz któryś z kolei stacza się ten kamień Syzyf przeżywa którąś z kolei klęskę. Ale Syzyf jest szczęśliwy, bo za-czyna pracę od nowa. Właściwie Syzyf nie wie, że zawsze będzie tak pracował. Cały czas ma nadzieję, że to się kiedyś skończy. Kiedy praco-waliśmy nad przedstawieniem Janusz cały czas przypominał nam „Mit Syzyfa", który miał rów-nież zaistnieć w pewien sposób w przedstawieniu.
Nie tylko w postawie Doktora, ale też Dzienni-karza, Moralisty i Księdza.
Jacek Bizeziński: To jest ta uczciwość, ta nadzie-ja, że zawsze jest jakaś szansa na wyleczenie.
Nie duża, ale jest.
Jarosław Tomica: Ale Camus nawet nie próbuje rozstrzygnąć, czy Rieux ma rację. Zauważmy jego postawę wobec Ramberta. Rieux mu mówi: „Pan ma rację. Pan powinien stąd wyjechać, bo pańską uczciwością, uczciwością w pana przypadku jest powrót do żony. To jest pańska uczciwość."
Michał Zgiet: Wydaje mi się, że Camus poprzez swoją powieść dokonuje jednak pewnych
wy-162 rozmowa z twórcami przedstawienia Koniec wieku
borów. Doktor Rieux poświęca się pracy. Rze-czywiście jest to istotna dziedzina życia - pra-ca. Większość czasu spędza się w pracy. Ale nie można zapomnieć o rodzinie. Nie można tak jak doktor Rieux, który właściwie zapomniał o swo-jej ciężko chorej żonie, poświęcić się tylko pracy.
Camus dokonuje takiego wyboru właśnie po-przez postać Doktora. Bohaterowie Camusa są bardzo zróżnicowani. On pokazuje cały wachlarz postaw i wartości, które są najistotniejsze dla każdego człowieka.
Jacek Brzeziński: Żadna z postaci nie daje do końca tej odpowiedzi, że to ona ma rację, że jej postawa to jedyna droga wyjścia jedyna możli-wość przezwyciężenia dżumy.
Jarosław Tomica: Camus nie próbuje dojść do prawd bezwzględnych i obowiązujących wszyst-kich w każdym przypadku. Każdy ma tę swoją jakąś małą prawdę, którą sam przed sobą uspra-wiedliwia i może to jest jego uczciwość, może to jest jego świętość. To są jego wybory.
Jacek Brzeziński: Te wybory są może różne, ale towarzyszy im zawsze uczciwość. Uczciwość to wewnętrzne przekonanie o słuszności tego wy-boru.
Jarosław Tomica: Ja się w bardzo dużej mie-rze zgadzam z Tarrou, choć ma on bardzo ideo-we podejście do rzeczy, które są ważne. On so-bie wymyślił pewną postawę wobec życia, którą konsekwentnie realizuje. Chciałbym tak umieć.
To jest postawa całkowitego oddania się ludziom cierpiącym. On wędruje po świecie i właściwie wszędzie tam, gdzie ludzie są bici staje po ich stronie i próbuje im pomóc.
Jacek Brzeziński: I to jest Ci bliskie?
Jarosław Tomica: Tak. Choć to jest dla mnie tak szalenie trudne, że aż niewyobrażalne. Ale rozumiem tę postawę i rozumiem, że ta posta-wa jest przepiękna. Wybór całkowitego oddania siebie innym ludziom jest wyborem wspania-łym. Ale nie wiem co odpowiedzieć na przykład na pytanie, jak tego rodzaju wybór ma się w stosunku do obowiązku spełniania własnego życia. Chyba, że jest to to, co uznajesz za naj-większe, co możesz wobec siebie zrobić. Jeśli uznajesz, że pomoc ludziom to nie jest to, co
chcesz w życiu robić, ale robisz to wbrew sobie, bo jest to zgodne z jakąś religią lub ideą, to ja nie wiem, czy to jest słuszne, czy takie noto-ryczne umartwianie się jest uczciwe wobec siebie.
Jacek Brzeziński: Myślę, że tak, ale pod warun-kiem, że ten rodzaj pracy nad sobą jakoś dźwi-ga człowieka i ciągnie go w górę. To umartwia-nie się może być dla kogoś drogą.
Jarosław Tomica: Oczywiście. Ja nie mówię, że nie może być. Natomiast zastanawiam się, czy to jest uczciwe wobec siebie. Bo są ludzie, którzy podejmują takie decyzje.
Jacek Brzeziński: Jest to chyba pytanie, na które każdy sam musi sobie odpowiedzieć. Czy to jest uczciwe wobec siebie, wobec swoich potrzeb, możliwości? Czy to nie jest tylko przyjęcie czyjejś postawy ideowej lub postawy narzuconej i sta-wianie się w sytuacji fałszywej? Masz rację. Dla wyznawców religia jest niebezpieczeństwem wpi-sania się przez nich samych w sytuację fałszywą.
Ta postawa może im się wydawać, że jest ich własną, ale po dokładnym przeanalizowaniu prob-lemu może okazać się, że jest to postawa zupeł-nie sprzeczna z nimi. Myślę, że jest to postawa najczęściej reprezentowana w polskim katolicy-zmie. Ludzie przyjmują religię jakby silą rozpędu, natomiast nie identyfikują się z nią. Przyjmują pewne postawy, ale nie odpowiadają sobie na zasadnicze pytania, na przykład o uczciwość.
Nie można tylko głosić haseł, bądź postulatów.
Jarosław Tomica: Czy człowiek jest święty, kie-dy te wszystkie piękne rzeczy spełnia komplet-nie wbrew sobie?
Jacek Brzeziński: Nie. Myślę, że nie, że jest to fałszywa sytuacja. To co robi człowiek powinno mu dawać poczucie spełnienia, poczucie pięk-na, radości. To jest fałszywie pojęta świętość.
Jest słynne powiedzenie świętego Augustyna, który mówił „Kochaj i rób co chcesz". Ale to
„rób co chcesz" to nie jest taka swobodna dzia-łalność, bo jest jeszcze jeden warunek - „ko-chanie". Jeżeli człowiek spełnia warunek miło-ści, to siłą rzeczy odrzuca coś, co niesie krzywdę:
rodzinie, innym ludziom i sobie.
Jarosław Tomica: Chyba człowiek powinien za-cząć od miłości własnej.
Syzyf ma nadzieję 163
Jacek Brzeziński: Tak. To nie jest egoizm. To jest akceptacja samego siebie. Właśnie powie-dzenie samemu sobie: „jestem ułomny", co się wiąże z pojęciem pokory, ale też „jestem jaki jestem", „lubię siebie" - to jest uczciwa posta-wa. To jest ta uczciwość, do której znowu wra-camy. I tego chyba powinniśmy wymagać od siebie. Myślę, że jest to rzecz podstawowa, ale chyba też najtrudniejsza.
K. R.: Właśnie z tej miłości wypływają chyba Siła i Dobroć, o których Camus mówił, że są podstawą świętości.
Jacek Brzeziński: Tak. Ale myślę, że o tym mówi nie tylko Moralista. We wszystkich postaciach tkwi potrzeba służby innym.
Jarosław Tomica: Miłość jest oddaniem się. A te wszystkie postacie w jakiś sposób się oddają.
Opracowanie: Karolina Rozwód.
.Człowiek (...) jest skazany na wolność."
Jean Paul Sartre